*Левацкие пироги

[Наманджигабо]

... Зед-позитивных у вас хватает, а те кто вроде как типа "нормальные" только молчат и не мешают этим зиговать.
Есть только отдельные люди, например Bhudh, которые активно высказываются. Как показыает практика, свои орки милее чужих эльфов, но это и понятно, так устроен мир,...

Только мир радикалов.
В мире людей разумных орки есть орки, и наши, и не наши - орки. Не милы вне зависимости от нашести. Эльфы точно так же вне зависимости от нашести милы. Вопрос лишь в том, кто для кого орк и кого записывать в эльфы в орочьем стаде. Или кого в орки в эльфийском сообществе.
Радикализация губит и форумы, и нации. Умение принимать неприятные, но выгодные с точки зрения выживания компромиссы, ведёт к согласию сначала в малом, потом в большом. Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом. Обратного процесса я пока не видел.

[злой]

... Зед-позитивных у вас хватает, а те кто вроде как типа "нормальные" только молчат и не мешают этим зиговать.
Есть только отдельные люди, например Bhudh, которые активно высказываются. Как показыает практика, свои орки милее чужих эльфов, но это и понятно, так устроен мир,...

Только мир радикалов.
В мире людей разумных орки есть орки, и наши, и не наши - орки. Не милы вне зависимости от нашести. Эльфы точно так же вне зависимости от нашести милы. Вопрос лишь в том, кто для кого орк и кого записывать в эльфы в орочьем стаде. Или кого в орки в эльфийском сообществе.
Радикализация губит и форумы, и нации. Умение принимать неприятные, но выгодные с точки зрения выживания компромиссы, ведёт к согласию сначала в малом, потом в большом. Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом. Обратного процесса я пока не видел.

Многие люди, как я заметил, руководствуются таким принципом: если все вокруг творят примерно одно и то же зло, значит и "своим" можно творить зло без зазрения совести. И никто не вправе критиковать "своих" за это, так как единственный "разумный" вариант поведения в таком мире - быть за "своих", не разбирая, орки при этом эти "свои", или эльфы, поскольку единственная "настоящая" ценность - выживание, а выживать надёжнее получается вместе со "своими". Этакий социальный конструктивизм в смеси с социальным дарвинизмом.

[Чайник777]

Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом.

При этом эльфами они остаются только для самих себя а для остальных - обычные орки)) И особого влияния этих эльфов обычно не заметно, простое выживание и приспособление к среде.

[Чайник777]

Микитка и Скьёльд нынче на разных сторонах баррикад, уж не знаю, что стряслось с первым, а второй поудалял все видео на русском на своём канале и активно переводит их на украинский.

Так почему же вы решили что они на разных сторонах баррикад? Если с первым неизвестно что, то откуда вывод что он на баррикадах?

[злой]

Многие люди, как я заметил, руководствуются таким принципом: если все вокруг творят примерно одно и то же зло, значит и "своим" можно творить зло без зазрения совести.

Что-то слишком абстрактно звучит. Прямо в быту и на работе постоянно творят всем зло? Не верится что-то.

Я больше про разговоры о геополитике на кухне и в машине такси, и про сравнение своих с чужими. Если ценность выживания ставить превыше всего, то свои всегда правы, что бы они ни делали. Потому что чужие на словах хорошие, а на деле творят всякую дичь, мы же не можем себя в этих условиях искуственно ограничивать: так у чужих будет над нами техническое преимущество: им можно всё, нам - только то, что "правильно". Поэтому нам можно всё и бог нам судья. Для особо нежных душ придумаем оправдание, и завернём в красивый фантик, чтобы им было не так болезненно.

[Наманджигабо]

Умение эльфов жить среди орков, оставаясь эльфами, ведёт к заражению отдельных орков эльфизмом.

При этом эльфами они остаются только для самих себя а для остальных - обычные орки)) И особого влияния этих эльфов обычно не заметно, простое выживание и приспособление к среде.

Эльфам в принципе пох, что там остальные о них думают. Им важно самим не поступаться принципами справедливости. А особого влияния конечно не заметно. В глаза бросаются крайности. Особый скотинизм, популизм, лозунги. Просто приличный честный эльф в орущей толпе незаметен.

[az-mnogogreshny]

Многие люди, как я заметил, руководствуются таким принципом: если все вокруг творят примерно одно и то же зло, значит и "своим" можно творить зло без зазрения совести. И никто не вправе критиковать "своих" за это, так как единственный "разумный" вариант поведения в таком мире - быть за "своих", не разбирая, орки при этом эти "свои", или эльфы, поскольку единственная "настоящая" ценность - выживание, а выживать надёжнее получается вместе со "своими". Этакий социальный конструктивизм в смеси с социальным дарвинизмом.

Самое интересное, что эти же самые люди, которые так думают, еще совсем недавно желали крушения мира старого. Всем он их неустраивал. Толерастия там и всё прочее. Действительно, еще недавно актуальными темами были полный запрет смертной казни и гуманное отношение к животным. Сейчас же человека можно казнить просто если он случайно подвернулся. Одной половине человечества абсолютно наплевать на непальских студентов. А что они перед глазами мельтешили? Хотя, где Непал и где сионизм? Другой половине человечества так же наплевать на тех, кто оказался под бомбёжками в Газе. В кого бомба попала, тот и террорист. При этом, немногих оставшихся пацифистов и гуманистов ненавидят абсолютно все.
Но самое интересное другое. А какое будущее все они строят? Ради чего всё это? Чем глобализм и гуманизм не устраивал?
И тут начинаются разговоры из серии: а так выживать легче. Примкнув к своим.
И тут я уже ничего не понимаю. Если для вас главная и единственная ценность это выживание, то чем вам толерастия то не устраивала? При её господстве про выживание как-то никто особо не думал. Главными темами обсуждения был выход нового айфона.
Извиняюсь за оффтоп.

[i486]

Самое интересное, что эти же самые люди, которые так думают, еще совсем недавно желали крушения мира старого. Всем он их неустраивал. Толерастия там и всё прочее. Действительно, еще недавно актуальными темами были полный запрет смертной казни и гуманное отношение к животным. Сейчас же человека можно казнить просто если он случайно подвернулся. Одной половине человечества абсолютно наплевать на непальских студентов. А что они перед глазами мельтешили? Хотя, где Непал и где сионизм? Другой половине человечества так же наплевать на тех, кто оказался под бомбёжками в Газе. В кого бомба попала, тот и террорист. При этом, немногих оставшихся пацифистов и гуманистов ненавидят абсолютно все.
Но самое интересное другое. А какое будущее все они строят? Ради чего всё это? Чем глобализм и гуманизм не устраивал?
И тут начинаются разговоры из серии: а так выживать легче. Примкнув к своим.
И тут я уже ничего не понимаю. Если для вас главная и единственная ценность это выживание, то чем вам толерастия то не устраивала? При её господстве про выживание как-то никто особо не думал. Главными темами обсуждения был выход нового айфона.

Так толерантность — это почти всегда то самое лицемерие, которое вы описываете. Отличие между террористами/фашистами и либералами зачастую не в том, что они думают, а в том, что и как они говорят. Природа-то любого человека одинакова. Человек эволюционировал в жесткой конкуренции с себе подобными, и альтруизм всегда был направлен исключительно на своих (см. парохиальный альтруизм). Поэтому те, кто к своим не относится, зачастую и людьми не мыслятся. Разница лишь в том, насколько широк круг своих у каждого отдельного человека.

[Чайник777]

Чё-то в этой теме какие-то абстрактные высказывания 80-го уровня...

[az-mnogogreshny]

Природа-то любого человека одинакова. Человек эволюционировал в жесткой конкуренции с себе подобными, и альтруизм всегда был направлен исключительно на своих (см. парохиальный альтруизм). Поэтому те, кто к своим не относится, зачастую и людьми не мыслятся.

Вообще же, если брать 3 основных идеологических фланга: левые, либералы и правые, то выходит интересная картина.
Левые за справедливость и равенство. И при их правлении неравенство действительно сокращается.
Либералы за свободу. И при них свободы действительно становится больше. То есть, они реально делают что обещали.
Но вот правые... Всё у них строится вокруг безопасности. Мир жестокий. Вокруг самая злая конкуренция и все хотят друг друга убить. Чуть проявишь слабину - сожрут тут же. В итоге, надо объединяться вокруг своих чтобы выжить. А еще лучше нападать первому, пока на тебя не напали.
И в итоге мы получаем? Мы получаем мир 1942 года, где о какой-то безопасности говорить даже смешно.
Получается, самая нелепая из идеологий имеет сейчас самый большой народный успех. Сейчас везде побеждают правые популисты. Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства) решаются именно левыми способами. И даже проблемы с миграцией - это тоже следствие недостаточной левизны в мире. А не наоборот. Капиталистам выгодно сбивать цену на малоквалифицированный труд. Да и выгодно, чтобы пролетарии боролись не за свои права, а друг с другом.

[Чайник777]

Получается, самая нелепая из идеологий имеет сейчас самый большой народный успех. Сейчас везде побеждают правые популисты. Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства) решаются именно левыми способами. И даже проблемы с миграцией - это тоже следствие недостаточной левизны в мире.

Ну, левые довольно много правили на западе и народ банально устал от них, хочется чего-то нового. В идеологии не особо копаются а больше по персоналиям, хотят ярких личностей а с этим сейчас дефицит.

[Andrey Lukyanov]

Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства)

Почему неравенство должно быть проблемой?

Это раньше, когда значительная часть населения жила впроголодь, была популярна идея «поделить всё поровну».

Сейчас в большинстве стран элементарное «поесть-одеться-получить крышу над головой» доступно для всех. А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане и проводить отпуск на другом конце Земли — пусть зарабатывает на это сам.

[злой]

Хотя современные проблемы (главная из которых - рост неравенства)

Почему неравенство должно быть проблемой?

Это раньше, когда значительная часть населения жила впроголодь, была популярна идея «поделить всё поровну».

Сейчас в большинстве стран элементарное «поесть-одеться-получить крышу над головой» доступно для всех. А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане и проводить отпуск на другом конце Земли — пусть зарабатывает на это сам.

Неравенство - оно не только в "возможности пожрать". Сейчас по всему миру наметился тренд на "ломку" социальных лифтов. По сравнению со Средневековьем всё ещё, конечно, неплохо, но после XX века, когда принцип "как работал - так и заработал" более-менее действовал, и бОльшие оклады, возможность карьерного роста очень часто получали те, кто качественнее и больше работал, то сейчас этот тренд работает в другую сторону. Деньги к деньгам, власть к власти, богатые богатеют, бедные беднеют. Даже американцы на свою американскую мечту смотрят всё больше в ироническом ключе. Повторюсь, тут дело может даже не в абсолютном измерении (социальные лифты закрылись), а в том, что тренд переломился: от эпохи, когда трудолюбие и добросовестность со значительной вероятностью давали возможность человеку верить в своё будущее, считать себя хозяином своей судьбы, мы перешли к эпохе, когда от везения зависит больше, чем от личного участия.

[злой]

Природа-то любого человека одинакова. Человек эволюционировал в жесткой конкуренции с себе подобными, и альтруизм всегда был направлен исключительно на своих (см. парохиальный альтруизм). Поэтому те, кто к своим не относится, зачастую и людьми не мыслятся. Разница лишь в том, насколько широк круг своих у каждого отдельного человека.

Природа человека - это такая свалка, в которой при желании можно найти что угодно, от самой мерзкий низости до примеров просто-таки нечеловеческого великодушия. Ну и, опять же, человеческое поведение программируется. Если бы "идти за толпой" было единственно возможным вариантом, то и вопросов к такому поведению никакого не было, но нас же, чёрт побери, зачем-то в детстве учат личной ответственности и прочему. Видимо, внутренний конфликт потому у многих и возникает: вроде как должно быть по-одному, а на деле всё подчиняется совсем другим принципам.

Кстати, индусы и буддисты наоборот учат, что для духовно совершенного человека не "все свои", а наоборот, никаких "своих" нет, это всё суета мирская.

[Andrey Lukyanov]

Повторюсь, тут дело может даже не в абсолютном измерении (социальные лифты закрылись), а в том, что тренд переломился:

Просто требования стали гораздо выше. Раньше ведь быть простым рабочим на заводе считалось хорошей жизнью (не бродяга какой-нибудь!), а быть простым инженером — уже значило принадлежать к элите («господам»). А теперь?

[злой]

Повторюсь, тут дело может даже не в абсолютном измерении (социальные лифты закрылись), а в том, что тренд переломился:

Просто требования стали гораздо выше. Раньше ведь быть простым рабочим на заводе считалось хорошей жизнью (не бродяга какой-нибудь!), а быть простым инженером — уже значило принадлежать к элите («господам»). А теперь?

Такое было лет так 120 назад. А потом пришёл XX век, с его ростом по всем направлениям - посмотрите, сколько людей за столетие поднялось с самого низа до самого верха, ну или хотя бы просто "выбилось в люди". В Средневековье возможности человека определялись почти полностью его социальным статусом, а не личным вкладом, с относительно редкими исключениями. Новое время дало гораздо большему количеству людей поднять свой статус за счёт личных качеств, появились как класс люди, сделавшие себя сами, за добросовестный труд человек получал доходы и социальный рост. И тренд на увеличение количества таких людей увеличивался вплоть до конца XX века. Сейчас наоборот потребность в инженерах среднего уровня и квалифицированных рабочих падает, их роль берёт на себя автоматика, алгоритмы управления на в организациях отлажены до такой степени, что замена одного руководителя на другого часто не приводит к кардинальному росту или падению производительности, соответственно, возможность карьерного роста также в меньшей степени становится обусловленной личными руководящими навыками. Поток денег в карманы уже и так богатых ассиметрично больше потоков в обратном направлении (в течение XX века было наоборот).

То есть в целом в XX веке людям разбаловали морды возможностями личностного роста, а сейчас с этим делом действительно стало похуже, хотя и не ужасно.

[Волод]

Зараз все більше стає дебільної роботи, яку записують в графу «сфера послуг».
І саме це лакейство поглинає все більше фінансів, залишаючи реальне виробництво на голодному пайку.
Виникає запитання: «Хто дозволив це марнування ресурсів?»

[Andrey Lukyanov]

Зараз все більше стає дебільної роботи, яку записують в графу «сфера послуг».
І саме це лакейство поглинає все більше фінансів, залишаючи реальне виробництво на голодному пайку.
Виникає запитання: «Хто дозволив це марнування ресурсів?»

Ответ прост: людям просто не нужно такого количества товаров. Какой смысл наращивать производство автомобилей или холодильников, если и так у каждого уже есть автомобиль и холодильник?

Многие предпочитают не забивать свой дом малонужными вещами, а, например, провести вечер в ресторане, или съездить в отпуск куда-нибудь, или привести в порядок свои зубы, или пройти курс обучения чему-нибудь.

[‌tacriqt]

или привести в порядок свои зубы, или пройти курс обучения чему-нибудь.

— Очень тонкая грань: признать врачей и учителей за сферу обслуживания готовы не все, разве что пластхирургов, похудателей или тренеров каких-нибудь новодельных штук.

[Andrey Lukyanov]

— Очень тонкая грань: признать врачей и учителей за сферу обслуживания готовы не все, разве что пластхирургов, похудателей или тренеров каких-нибудь новодельных штук.

В советское время всё это вместе называлось «непроизводственной сферой».

[‌tacriqt]

В советское время всё это вместе называлось «непроизводственной сферой».

— Некоторые пишут, что во всём виновата приватизация. Людям с солидным частным барышом нужны услуги и на врача они смотрят сверьху вниз.

[Волод]

или привести в порядок свои зубы, или пройти курс обучения чему-нибудь.

— Очень тонкая грань: признать врачей и учителей за сферу обслуживания готовы не все, разве что пластхирургов, похудателей или тренеров каких-нибудь новодельных штук.

Існує лише один вид зла – це зловживання.
Тобто фахівець, що робить манікюр і педикюр, потрібен, бо є люди з вадами, які не можуть доглядати за своїми нігтями без сторонньої допомоги. Але коли манікюр стає статусною річчю .....


Крім цього має значення масштаб. В масштабі планети Земля мати суперфахівців з манікюру -  дебільна справа, але в масштабі готелю, чи торгового центру – це може мати обґрунтування.

[az-mnogogreshny]

Почему неравенство должно быть проблемой?

Это раньше, когда значительная часть населения жила впроголодь, была популярна идея «поделить всё поровну».

Сейчас в большинстве стран элементарное «поесть-одеться-получить крышу над головой» доступно для всех. А если кто-то хочет обязательно питаться в дорогом ресторане и проводить отпуск на другом конце Земли — пусть зарабатывает на это сам.

Злой уже всё правильно ответил. Но добавлю.
Это плохо тем, что экономика перестаёт работать. Чрезмерное неравенство так же вредно, как и уравниловка. И там и там от эффективности труда ничего не зависит.
Нужна золотая середина. По идее, хороша была бы система, когда конкурируют между собой левоцетричная и правоцентричная партия. Происходит как бы движение в обе стороны вокруг золотой середины с затухающей амплитудой. Любое отклонение от нормы влечет за собой победу второй партии на ближайших выборах.
Но по целому ряду причин отклонение от золотой середины произошло очень значительное. которое грозит просто разбалансировкой всего механизма.

[‌tacriqt]

По идее, хороша была бы система, когда конкурируют между собой левоцетричная и правоцентричная партия.

— А по центру — парьтия верующих?

[Andrey Lukyanov]

Это плохо тем, что экономика перестаёт работать. Чрезмерное неравенство так же вредно, как и уравниловка. И там и там от эффективности труда ничего не зависит.

Экономика не перестаёт работать. И да, всё зависит только от эффективности труда.

Конечно, у леваков есть такая идея, что существует некий фиксированный «пирог», который надо только правильно поделить. А то, что пирог надо сначала испечь — об этом они как-то не думают.