Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

Автор iskender, октября 21, 2004, 00:07

0 Пользователи и 6 гостей просматривают эту тему.

Alessandro

В турецком ana - основной, главный (anayol - магистраль, anasayfa - главная страница сайта), yasa - закон. Соответственно, anayasa - основной закон. Смысл слова всем понятен. В крымскотатарском ana - мать (основной - esas), слова yasa нет, есть только yasamaq - делать/make и yasaq - запрет (закон - qanun). Говорили бы esas qanun, было бы всем понятно. Нет, стащили у турков anayasa с совершенно непонятной людям этимологией.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: bvs от июля  4, 2019, 20:48
Цитата: Red Khan от июля  4, 2019, 17:37
В современном турецком закон. К XX веку слово уже забылось полностью но деятели TDK раскопали и встряхнули с него пыль, чтобы заменить им арабизм kanun (который в арабском в свою очередь из греческого канон).
Арабский канун недостаточно расово тюркский, поэтому возьмем монгольскую ясу. Не единичный случай в турецком.
Ulus/ulusal вместо millet/milli из той же серии.
Спасибо, что дочитали.

Cepot

Вот зараза: отвлекся, скопировав текст ответа, пришли гости с ребенком - и весь мой ответ исчез))) Оказалось, что современный ребенок 8 лет пытался влезть в мой запароленный ноут, пока взрослые сидели в другой комнате. Подбирал пароль методом тыка) Но это так - о продвинутости идущих поколений. Наверняка мой ответ затерялся, когда ноут самовольно решил перезагрузиться.
Во-первых, огромное спасибо всем! Я честно проверял ветку каждый день и с нетерпением ждал ваших ответов.
А во-вторых, лучше повторю то, что пытался написать, но новыми словами.

1. "Сложные вопросы" я задаю потому, что именно на них не могу найти ответы в литературе. И я очень рад, что могу на них тут получить ответы.
2. По поводу письма Мехмет Гирея. Насколько язык этого письма близок/далек от современного турецкого и крымскотатарского языков? Насколько современные носители языка могут понять этот текст, если не обращать внимания на историзмы?
Потому что из литературы складывается впечатление, что османский язык должен быть насыщен арабизмами, иранизмами и иранскими изафетами на 50% минимум, а в этом письме при беглом взгляде текст кажется "вполне себе" тюркским, "без излишеств". И тогда встает вопрос: насколько османский текст по языку далёк от современного литературного?
3. По поводу терминов "старо-". Я нашел статью Баскакова "Об унификации названий древних и средневековых  письменных тюркских языков". Я ее перечитываю уже несколько раз, чтобы полностью понять смысл следующих утверждений. С.24: "... когда один и тот же письменный литературный язык в процессе развития меняет свою диалектную основу или сближается с устным, разговорным языком, меняя при этом свои фонетические, , граматические и лексические нормы, но сохраняя свое отношение к одной и той же народности, литературный письменный язык предшествующего периода приобретает сложное название... например: староузбекский, староазербайджанский, старотурецкий или староосманский и пр." (При этом он сам ссылается на Кононова и Щербака) И тут, как мне кажется, прячется "хитрость": вместо чисто лингвистического критерия в такую классификацию примешиваются географический и политический принципы в том виде, как их видели ученые 20го века.  Потому что дальше он пишет о том, что в "послемонгольскую эпоху" существовали "1) кыпчакско-джучидский, который позже разделился на а) старотатарский и б) старокрымскотатарский; 2) мамлюко-кыпчакский", а в "новотюркскую эпоху" уже есть "староосманский... старотатарский, старокрымскотатарский, старокараимский и армяно-кыпчакский". И из статьи совершенно непонятно, по каким критериям проходит разделение этих языков. Возможно, что языковых критериев на тот момент и не было.
Но уже для крымских тюркских письменных языков это проблема. Потому что мне совершенно непонятно какой письменный язык в какой ситуации использовался. Из той литературы, которая мне попалась, я понял следующее: Московское царство в дипломатической переписку с Крымским ханством использовало старый золотоордынский тюрки, потому что переводчики знали именно его. А из Крымского ханства ответы приходили на том же языке, но с все большим количеством огузизмов. В дальнейшем эти огузизмы увеличивались и в тех документах Московского царства, которые отсылали в Иран и другие "южные страны". Но в Крымском ханстве образцом был Стамбул, на который равнялись и язык многих документов был османский. Симптоматично, что дореволюционные лингвисты рассматривали литературу Крымского ханства как часть османской литературы.
Но тогда возникает вопрос: "какие документы писали на старокрымскотатарском?" И каким он был? Я подозреваю, что большинство сохранившихся документов этого периода никто не анализировал с точки зрения языка. И тогда непонятно, где документ составлен на османском языке с кыпчакизмами, а где - именно на старокрымскотатарском.
Пример из истории русского языка. Церковнославянизмы - его часть, но язык юридических документов и частной переписки в своей основе - восточнославянский, а не церковнославянский. А если говорить про молитвы, созданные современными носителями русского языка, то все церковнослаянизмы в нем создают стилистическую систему, но никак не базовую языковую.
В тюркских письменных языках, наверняка, это разделение провести очень сложно, но что касается всего комплекса "тюрки", то создается ощущение, что этим никто серьезно и не занимался.

Cepot

У меня есть еще два вопроса, но уже про "современное" состояние языка.
1) Я не могу отделаться от ощущения, что у многих крымских татар молодого и среднего возраста "русское интонирование" фразы. Потому что люди старшего поколения интонируют хоть и слегка, но по-другому. У первых часто ударными звучат даже служебные слова, повышение и понижение тона идет там, где его делают русскоязычные, говорящие на иностранном языке. Речь журналистов и дикторов новостей - не в счет, потому что, честно, новости на русском, английском, индонезийском, испанском звучат очень похоже, в то время как на улице носители этих языков интонируют фразы очень по-разному.
Это мне так кажется или действительно такой сдвиг есть в крымскотатарском? И уделяют ли внимание произношению и интонациям на уроках крымскотатарского языка? Или работают по принципу "пусть говорит, как может, лишь бы грамматически правильно?"
2) Второй вопрос еще интереснее и сложнее. Из публикации в публикацию повторяется одно утверждение: "говор каждого села на ЮБК отличается своеобразием". И несколько примеров, которые еще Дмитриев привел. Не больше. Но сам факт же очень интересен: насколько говоры разных сел отличаются друг от друга и чем? Потому что, в целом, для тюркских языков такая дробность не очень характерна, особенно на такой не очень большой территории. Я понимаю, что есть горы, но в карачаево-балкарском такой дробности не отмечают. А уж там горы повыше крымских. Да и в горном Крыму такой пестроты вроде бы не отмечали. С чем это может быть связано? С тем, что жители данных населенных пунктов переходили на тюркский язык в разное время? Или с тем, что жители разных сел не поддерживали брачные отношения друг с другом?
Или просто эта разница в говорах не была такой сильной: просто ее заметили во время экспедиции, написали, не успели обработать данные, материалы утеряны (то ли уничтожены, то ли не найдены), а потом эта цитата просто повторяется из статьи в статью?
Потому что с южнобережным диалектом вообще какая-то запутанная история: Моллова охарактеризовала его как отдельный огузский язык (но исключительно лингвистически), часть ученых считает, что это "ооочень огузированный, но в основе своей - кыпчакский язык", но непонятно какое население в какое время составляло большинство. Я могу понять, когда узбекские диалекты в 20м веке теряют сингармонизм только из-за смешанных браков и более того - из-за системы всеобщего школьного образования, но чтобы в 15-18 веках, когда образования у простого населения толком не было кыпчакоязычное население "просто так" огузировалось под властью османских чиновников - это я себе пока представить не могу.

Red Khan

Цитата: Alessandro от июля  4, 2019, 21:41
Red Khan, можете как модератор отредактировать вот этот Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili мой пост с ханским письмом
Сделано.

Red Khan

Кстати об акулах - а как они называются на крымскотатарском и свои ли они или заимствованные? По идее в Чёрном море обитает два вида акул.

Leo


Abdylmejit

 У крымцев есть такое растение - катран (родственник  хрена, превосходящий его по всем качествам) и есть катран ( акула, уступающая ей по всем качествам). Короче:  катран , это хреновая акула. :tss:

Leo

Цитата: Abdylmejit от июля  7, 2019, 02:16
У крымцев есть такое растение - катран (родственник  хрена, превосходящий его по всем качествам) и есть катран ( акула, уступающая ей по всем качествам). Короче:  катран , это хреновая акула. :tss:
почему не акулий хрен? ;)

Red Khan


Alessandro

Цитата: Red Khan от июля  6, 2019, 22:40
Кстати об акулах - а как они называются на крымскотатарском и свои ли они или заимствованные? По идее в Чёрном море обитает два вида акул.
akula и köpek balığı. Вообще, в крымскотатарском всякая морская/корабельная/рыбацкая лексика не очень развита, хоть вокруг Крыма и море со всех сторон.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Cepot от июля  4, 2019, 23:33
2. По поводу письма Мехмет Гирея. Насколько язык этого письма близок/далек от современного турецкого и крымскотатарского языков? Насколько современные носители языка могут понять этот текст, если не обращать внимания на историзмы?
Думаю, турки без проблем поймут. Вот у RedKhan'а можем спросить, у него хороший турецкий. Правда он ещё и татарский знает, что в данном случае портит чистоту эксперимента.

Цитата: Cepot от июля  4, 2019, 23:33Потому что из литературы складывается впечатление, что османский язык должен быть насыщен арабизмами, иранизмами и иранскими изафетами на 50% минимум, а в этом письме при беглом взгляде текст кажется "вполне себе" тюркским, "без излишеств". И тогда встает вопрос: насколько османский текст по языку далёк от современного литературного?
Ну, у османского было несколько, так сказать, регистров/штилей...

Вот, например, образчик самого сурового fasih Türkçe - высокоштильного османского. Это предисловие к книге "Розовый куст ханов или история Крыма" Халима Герая, написанной в начале XIX века (орфография не стандартная турецкая, а чуть более отображающая оригинал q = къаф, k = кяф, ğ = гъайн, g = геф, х = хы, ñ = сагъыр кеф):
Цитата: Халим Герай от Bu 'abd-ı faqîr ekser-i ahyânda mütalâ'a-i kütüb-i tevarix ü siyer ve mülâhaza-i menâqib-i selef-i ehl-i esere mâil ü mecbur olub qıra'at itdigim kütüb ü fiâtda vüzerâ-i lirâm ve meşâyix-ı a'zâm ve 'ulema-i i'lâm hazeratınıñ leâlî-i terâcim-i ahvalleri dest-yâr-ı xâme-i ihtimâm-ı erbab-ı himem ile keşîde-i intizâm qılınmış olub ol gürûh-ı enbûhdan Qırımda, Bâğçesarây 'âleminde ğonce-i murâd-ı fuâdları güşâde olan xanân-ı Cengiz nijâd ita'at-ı mu'tâdeden rûz-nâmçe-i ahvalleri zabtına taqayyud olunmadığından, şirâze-i mecmua-i silsileri mânend-i gül-i xazân-dîde-i perîşân, ve ekseriniñ esâmîsi bile kemgerde sehv ü nisyân olmaq derecesine resîde olmağle "Ğamdan ölmem, qorqarım – ğayret helâk eyler beni" mefâdince bâ'is-i hareket-i 'ırq- ı ğayret olmağle dua-i hayra sebeb olur emniyesile ahval-i Qırım ve tatarları hâkî olan tevarixından Hayder zâde tarixından, ve Riza Efendiniñ "Es-seb 'üs-seyyâr" nâm tarixından ve yine Qırımî Ğaffûrî, ve Hurremî Çelebi ve 'Abd 'ül-Veli Efendi tarixından, ve Şeyx Muhammed Efendi mecmuasından ve saire dest-res olduğum mecmualardan intixab olunaraq lafz-ı Gerâyıñ esâmî-i xanân u selâtîne izâfe olunmasına bâ'is ve bâdî olan Haccî Gerây xanıñ tercimesinden ibtidâ ve 1215 sâli hilâlinde intiqâl-i dâr-ı beqâ eden Baxt Gerây xanıñ tercimesine qadar 'alâ tariqi l-icmâl "Hadîqa-i vüzerâ" tarzında zafer-yâb olan ahvalleri zabt ve terqîmine ictisâr olunub, işbu 1226 sâl-i xuceste fâli rebî 'ül-âxiri ki, âxir-i fasl-i rebi'dir tekmile müyesser olub, "Gülbün-i Xanân" tesmiyye olunmuştur.

А вот стихотворение того же Мехмеда IV Герая, письмо которого я приводил:
Цитата: Мехмед IV Герай от Bu dehriñ haline eyledim nazar
Her biri bir derde giriftâr ancaq
Kemale irince hâr ile gülzâr
Bülbüliñ âdeti ah ü zâr ancaq

Eger pâdişâh ol eger kim gedâ
İde gör borcuñı vaqtinde edâ
Kimini safâya düşürmiş Xudâ
Kiminiñ qısmeti zehr-i mâr ancaq

Kimi mâlik olmuş tac ü qabâya
Kimi derviş olmuş girmiş abâya
Kimisiniñ meyli mâl-ı dünyâya
Kiminiñ başında tâcı var ancaq

Firar olmadımı ey dil-i af il
Nice bir gezersiñ âlemde ğafil
Bari çalmaydı sur-ı İsrafil
Bizden gidenlere intizâr ancaq

Aşq-ı ilâhîden alıgör sebaq
Arif ol her işe ibret ile baq işiden
Aşıqlar disinler el-haq
Kâmiliñ bu sözü yâdigâr ancaq

И то, и то османский, но разница налицо. В стихотворении хоть что-то более или менее можно понимать, хоть там и много фарсо-арабизмов.


Цитата: Cepot от июля  4, 2019, 23:33
3. По поводу терминов "старо-".
....
В тюркских письменных языках, наверняка, это разделение провести очень сложно, но что касается всего комплекса "тюрки", то создается ощущение, что этим никто серьезно и не занимался.
У меня ощущение такое же, и вообще возникает вопрос, насколько реально провести какие-то границы.
Можно считать, что в Крыму использовался османский язык, просто иногда в нём есть кыпчакизмы. Но тогда возникает вопрос, где провести границу по времени. Где заканчивается огузированный чагатайский и начинается кыпчакизированный османский, грубо говоря?
Можно считать, что если есть в тексте нечто, чего точно не написали бы в Стамбуле, то это не османский, а старокрымскотатарский. Но тогда получится, абсурдная ситуация, что один, скажем, судебный вердикт написан на османском, а другой вердикт тог же судьи - на старокрымскотатарском, потому что там какая-то кыпчакская форма встретилась.
Можно считать, что всё, что писалось в Крыму - это старокрымскотатарский, потому что писали крымские татары. Но тогда получится, что старокрымкотатарскими будут объявляться тексты на чистейшем османском. И вообще, что старокрымскотатарский мутировал из кыпчакско-карлукского в огузский.
Короче, как к вопросу не подойди, всё проблемы вылезают. Не говоря уже о том, что вопрос политический и крымкотатарские специалисты будут бойкотировать выведение из оборота термина "старокрымскотатарский", даже если кто-то это предложит.
Спасибо, что дочитали.

Agabazar

ЦитироватьКороче, как к вопросу не подойди, всё проблемы вылезают. Не говоря уже о том, что вопрос политический и крымкотатарские специалисты будут бойкотировать выведение из оборота термина "старокрымскотатарский", даже если кто-то это предложит.
Если вместо простого определения "старокрымскотатарский" использовать выражение "старокрымскотатарский литературный", "старокрымскотатарский официальный", "старокрымскотатарский стандартный"  или ещё что-то в этом роде, то все основные проблемы этого рода сами собой отпадут.
Простота хуже воровства. Не  следует бояться "сложных" терминов.
На самом же деле и в простейших случаях народный  устный язык отличается от письменного. Иногда меньше, иногда больше.

Alessandro

Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия: использование в документах огузированных топонимов. Cёла Tüp Avuz, Bazarçıq, Süyrü Taş, Töbe Çoqraq в письменных документах времён конца ханства назывались Dip Ağız, Pazarcıq, Sivri Taş, Tepe Çoqraq и т.п.
Спасибо, что дочитали.

Cepot

Цитата: Alessandro от июля  8, 2019, 22:59
Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия
Я сейчас читаю монографию Зайцева "Крымская историографическая традиция" (вот ссылка, если кому-то интересно - http://inion.ru/site/assets/files/1021/zaitsev_krymskaia_istoriograficheskaia_traditsiia.pdf ) и иногда понимаю, что некоторые списки некоторых произведений прямо-таки специально османизировались последующими переписчиками, часть произведений сразу писались "на османский манер". И, кажется, что только язык документов "внутренних дел" можно назвать "старокрымскотатарским", а не продолжением золотоордынского тюрки. Эта ситуация не уникальна: например, в русских княжествах тоже были разделены сферы между церковнославянским и "древне-" и "старорусским" языками.
Лично я пытаюсь все это осмыслить, потому что, думаю, многие из нас в какой-то степени находятся под влиянием школьного преподавания истории в том смысле, что историю в каждой стране преподают с таким сильным упором на "свою", что у людей складывается представление, будто "мой народ/регион/страна" - это как остров среди других островов в океане, "а контачили предки только когда воевали")))) А потом, у тех, кто дойдет чуть дальше, эта картинка рушится: русские князья и цари посылали письма татарским ханам на тюрки, получали письма то на тюрки, то на "русском" (того времени), татарские ханы переписывались с османами то на тюрки, то по-персидски, в Золотой Орде купцы, архитекторы, писатели и ученые перемещались спокойно из Средней Азии в Крым и Поволжье, крымские писатели ездили по Османской империи и т.д. И это я говорю об отдельных личностях, а не миграциях. А книги так вообще путешествовали из конца в конец. Поэтому немудрено, что образованный класс мог читать и читал на разных языках спокойно, и часто даже не сильно задумывался о том, на каком языке кому написать. Этакая "глобализация" в меньшем масштабе и без интернета и мобильной связи) Тем более в исламском мире, где арабский и персидский использовались везде, а на близких тюркских литературных языках того времени писали на огромной его части. А потом приходит "национализм" и желание "поделить культурное наследство" по "национальным квартирам". (Но это так - лирика))))

А если про крымскотатарский, то вот интересно, почему же в 20е годы решили сменить базовый диалект с южнобережного на горный? Действительно, горных было численно больше? Или на самом деле Исмаил Гаспринский не выбирал "опорный диалект", а чистил османский, приближая его к южнобережному, но не уходя от турецкого? Потому что я так и не понял: Исмаил Гаспринский пытался создать новый литературный крымскотатарский или "новый литературный ЕДИНЫЙ язык" для тюркоязычных мусульман Российской империи?

И кто-нибудь видел учебники къырымтатар тили (тувгъан олмагъан)? Покупать за 620 рублей учебник для 1го класса мне совсем не хочется, а до библиотек никак не доеду. И вот по поводу этих учебников, а точнее - слов тувгъан тил и ана тили. Вот как на крымскотатарском человек скажет: "Мой родной язык - крымскотатарский, а у Ашота родной язык - армянский, родной язык Сезен - турецкий, а у Сергея родной язык - русский"? Меня больше даже не литературно-правильный интересует, а разговорный, обычный язык.

Alessandro

Цитата: Cepot от июля  4, 2019, 23:55
1) Я не могу отделаться от ощущения, что у многих крымских татар молодого и среднего возраста "русское интонирование" фразы. Потому что люди старшего поколения интонируют хоть и слегка, но по-другому. У первых часто ударными звучат даже служебные слова, повышение и понижение тона идет там, где его делают русскоязычные, говорящие на иностранном языке. Речь журналистов и дикторов новостей - не в счет, потому что, честно, новости на русском, английском, индонезийском, испанском звучат очень похоже, в то время как на улице носители этих языков интонируют фразы очень по-разному.
Это мне так кажется или действительно такой сдвиг есть в крымскотатарском?
Соглашусь, есть такое. Иногда человек вроде и звуки все выговаривает, а понимаешь, что русский акцент есть. Вот это оно как раз.

Цитата: Cepot от июля  4, 2019, 23:55
И уделяют ли внимание произношению и интонациям на уроках крымскотатарского языка? Или работают по принципу "пусть говорит, как может, лишь бы грамматически правильно?"
В школах, насколько я понимаю, по принципу "пусть говорит, как может, лишь бы грамматически правильно". Про вузы могу пораспрашивать, но подозреваю, что и там тоже этим не занимаются. Максимум избавляют от совсем откровенного русского акцента типа произнесения -в в конце слова как -ф и т. п.


Цитата: Cepot от июля  4, 2019, 23:55
2) Второй вопрос еще интереснее и сложнее. Из публикации в публикацию повторяется одно утверждение: "говор каждого села на ЮБК отличается своеобразием". И несколько примеров, которые еще Дмитриев привел. Не больше. Но сам факт же очень интересен: насколько говоры разных сел отличаются друг от друга и чем? Потому что, в целом, для тюркских языков такая дробность не очень характерна, особенно на такой не очень большой территории. Я понимаю, что есть горы, но в карачаево-балкарском такой дробности не отмечают. А уж там горы повыше крымских. Да и в горном Крыму такой пестроты вроде бы не отмечали. С чем это может быть связано? С тем, что жители данных населенных пунктов переходили на тюркский язык в разное время? Или с тем, что жители разных сел не поддерживали брачные отношения друг с другом?
Или просто эта разница в говорах не была такой сильной: просто ее заметили во время экспедиции, написали, не успели обработать данные, материалы утеряны (то ли уничтожены, то ли не найдены), а потом эта цитата просто повторяется из статьи в статью?
Потому что с южнобережным диалектом вообще какая-то запутанная история: Моллова охарактеризовала его как отдельный огузский язык (но исключительно лингвистически), часть ученых считает, что это "ооочень огузированный, но в основе своей - кыпчакский язык", но непонятно какое население в какое время составляло большинство. Я могу понять, когда узбекские диалекты в 20м веке теряют сингармонизм только из-за смешанных браков и более того - из-за системы всеобщего школьного образования, но чтобы в 15-18 веках, когда образования у простого населения толком не было кыпчакоязычное население "просто так" огузировалось под властью османских чиновников - это я себе пока представить не могу.
Во-первых, полноценного исследования и подробного описания южнобережных говоров по сёлам никто не делал.
Во-вторых, насколько я с этими говорами знаком, отличия не очень сильные, но дробность действительно заметная. Например, в сёлах Таракташ, Токлук и Коз в окрестностях Судака бабушку называют kata (больше нигде в Крыму так не говорят), слово "да" у них ya (а не e), и q у них не переходит в х в отличие от большинства южнобережцев. В Арпате, Кутлаке и Шелене к западу от Судака g и k переходят в джь и чь. В сёлах вокруг Алушты (Демирджи, Шума, Корбекуль) кыпчакский дательный падеж на -ğa/-ge/-xa/-ke, при том что вообще на южном берегу он огузский (-a/-e/-ya/-ye). В окрестностях Ялты суперсмягчённые согласные в соседстве с передними гласными. И лексика. Не приведу так сходу примеров (кроме kata - бабушка), но есть слова, использующиеся только в одном селе или двух-трёх соседних сёлах. Зачастую без внятной этимологии.
В-третьих, мне кажется, что различия обусловлены разным субстратом. Там же были всякие готы, аланы, греки, недоассимилированные потомки ещё каких-то древних народов. И никто не разбирался, где именно, кто именно был. Достоверно мы только знаем, что по османской переписи 1520 года подавляющее большинство населения южнобережных сёл исповедовало христианство, знаем из какого села сколько выселили христиан в 1778 году (и где жили тюркоязычные урумы, а где грекоязычные румеи), и знаем, что примерно было с говорами по состоянию на 1944 год. И всё.
Спасибо, что дочитали.

Нефритовый Заяц

Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 01:50
В Арпате, Кутлаке и Шелене к западу от Судака g и k переходят в джь и чь.

Во всех позициях? И в аффиксах тоже? То есть дже, джи, джё, джю, че, чи, чё, чю при гъа, гъы, гъо, гъу, къа, къы, къо, къу?
Случаи перехода начального с > з прослеживаются, как в азербайджанском, севернотурецком, узбекском?
Озвончение глухих перед звонкими?

Alessandro

Цитата: Cepot от июля  4, 2019, 23:55
Потому что с южнобережным диалектом вообще какая-то запутанная история ... часть ученых считает, что это "ооочень огузированный, но в основе своей - кыпчакский язык"...
Вот с моей любительской точки зрения алуштинский говор тянет на то, чтобы быть очень огузированным, но в основе кыпчакским. Во-первых, там много кыпчакизмов (начальные t- и k-, дательный падеж на -ğa/-ge/-xa/-ke и причастие на -ğan/-gen/-xan/-ken). Даже село Демирджи над Алуштой местные уроженцы называют по-кыпчакски - Темирчи. Во-вторых, Алуштинская долина соединяется с севером Крыма удобным проходом через Ангарский перевал, что говорит в пользу того, что и в прошлом  жители этих мест имели более активные связи с предгорьями и степью и появление кыпчакоязычных переселенцев из степного Крым тут боле логично чем в других местах южного берега.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 00:41
...иногда понимаю, что некоторые списки некоторых произведений прямо-таки специально османизировались последующими переписчиками, часть произведений сразу писались "на османский манер".
А можете примеры привести?

Недавно, кстати, появилось очень хорошее издание образцов письменного языка Крымского ханства: составленная крымским филологом Рефатом Абдужемилевым книга "Документы Крымского ханства из собрания Хусейна Фейзханова" http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/92c48c5bf0065fc72634d2e5139d8b044c371e56.pdf

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 00:41
...думаю, многие из нас в какой-то степени находятся под влиянием школьного преподавания истории в том смысле, что историю в каждой стране преподают с таким сильным упором на "свою", что у людей складывается представление, будто "мой народ/регион/страна" - это как остров среди других островов в океане, "а контачили предки только когда воевали")))) А потом, у тех, кто дойдет чуть дальше, эта картинка рушится: русские князья и цари посылали письма татарским ханам на тюрки, получали письма то на тюрки, то на "русском" (того времени), татарские ханы переписывались с османами то на тюрки, то по-персидски, в Золотой Орде купцы, архитекторы, писатели и ученые перемещались спокойно из Средней Азии в Крым и Поволжье, крымские писатели ездили по Османской империи и т.д. И это я говорю об отдельных личностях, а не миграциях. А книги так вообще путешествовали из конца в конец. Поэтому немудрено, что образованный класс мог читать и читал на разных языках спокойно, и часто даже не сильно задумывался о том, на каком языке кому написать.
Да, нельзя не согласиться.


Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 00:41А если про крымскотатарский, то вот интересно, почему же в 20е годы решили сменить базовый диалект с южнобережного на горный? Действительно, горных было численно больше?
Насколько я знаю, стенограммы двух лингвистических конференций 1920-х годов, на которых и было принято это решение, сохранились и ждут своих исследователей. Но с точки зрения логики, мне кажется, ответ на поверхности: чтобы всем было более или менее одинаково понятно. Огузский литературный стандарт для степняков выглядел уж слишком откровенно неродным. А нынешний литературный язык вполне воспринимается как родной и южнобережцами, и степняками, благо он не настолько далёк от их родных диалектов. Мне вот любопытно, как в литературном стандарте закрепились некоторые конкретные слова и формы... Например, степное ketmek (в большей части говоров среднего диалекта - kitmek), старолитературное degil (большинство говорит dügül, кажется не только в средней полосе, но и на южном берегу), старолитературно-турецкое böyle (формы böyle, кажется, вообще ни в одном живом крымском говоре нет, люди говорят böle, able), южнобережное pek (в степи и горах говорят bek) и т. п. Или вот формально нормативная форма 1 л. ед. ч. будущего времени kelecegim, yapacağım, при том, что де-факто все говорящие на литературном поголовно (даже образованные, даже с трибуны) говорят kelecem, yapacam.


Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 00:41
Или на самом деле Исмаил Гаспринский не выбирал "опорный диалект", а чистил османский, приближая его к южнобережному, но не уходя от турецкого? Потому что я так и не понял: Исмаил Гаспринский пытался создать новый литературный крымскотатарский или "новый литературный ЕДИНЫЙ язык" для тюркоязычных мусульман Российской империи?
Мне кажется, что Гаспринский "чистил" османский и "подливал" в него кыпчакские слова, и цель его была именно создать общий литературный язык (lisan-ı umumiy) для всех тюркоязычных мусульман Российской империи.

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 00:41И кто-нибудь видел учебники къырымтатар тили (тувгъан олмагъан)? Покупать за 620 рублей учебник для 1го класса мне совсем не хочется, а до библиотек никак не доеду.
Встречный вопрос: а где вы их видели за 620 рублей?

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 00:41
И вот по поводу этих учебников, а точнее - слов тувгъан тил и ана тили. Вот как на крымскотатарском человек скажет: "Мой родной язык - крымскотатарский, а у Ашота родной язык - армянский, родной язык Сезен - турецкий, а у Сергея родной язык - русский"? Меня больше даже не литературно-правильный интересует, а разговорный, обычный язык.
Ana tilim qırımtatar tili(dir), Aşotnıñ ise ana tili ermeni tili(dir), Sezenniñ ana tili türk tili(dir), Sergeyniñ ana tili rus tili(dir).
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Нефритовый Заяц от июля  9, 2019, 11:02
Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 01:50
В Арпате, Кутлаке и Шелене к западу от Судака g и k переходят в джь и чь.

Во всех позициях? И в аффиксах тоже? То есть дже, джи, джё, джю, че, чи, чё, чю при гъа, гъы, гъо, гъу, къа, къы, къо, къу?
Случаи перехода начального с > з прослеживаются, как в азербайджанском, севернотурецком, узбекском?
Озвончение глухих перед звонкими?
Ох, нету под рукой носителей, чтобы получить ответы на ваши вопросы...
Спасибо, что дочитали.

Cepot

Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 12:58
Встречный вопрос: а где вы их видели за 620 рублей?
Учебники за бесплатно можно посмотреть в библиотеке имени Гаспринского - http://gasprinskylibrary.ru/blagodarnost-avtoru-mayre-refatovne-mamutovoy/
А вот сам учебник можно купить на сайте здесь - https://shop.prosv.ru/krymskotatarskij-yazyk--nerodnoj---1-klass--dlya-obshheobrazovatelnyx-organizacij-s-obucheniem-na-krymskotatarskom--i-russkom-yazykax3295
Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 12:58
Ana tilim qırımtatar tili(dir), Aşotnıñ ise ana tili ermeni tili(dir), Sezenniñ ana tili türk tili(dir), Sergeyniñ ana tili rus tili(dir).
Спасибо! Потому что я задумался над коннотациями "ана тили" и "тувгъан тил". В казанскотатарском, мне кажется, "туган тел" будет использоваться чаще и в тех же смыслах, что и русское сочетание "родной язык", а вот про крымскотатарский у меня не было сведений.

И я когда-то решил задать похожий вопрос адыгу, где в адыгейском тоже  используется сочетание "материнский язык". Так вот он, с филологическим образованием на родном языке, стал в ступор, потому что оказалось, что, говоря на адыгейском, он эту же фразу произнес бы следующим образом: "Мой материнский язык - адыгский, у Ашота его язык армянский, у Сезен ее язык турецкий, а у Сергея его язык русский". То есть по-адыгейски и про адыгов он бы употребил сочетание "материнский язык", а вот про всех неадыгов - только сочетание "его/её язык". Так как буквальное словосочетание "родной язык" он вспомнить не смог, а "материнский язык" у него по-адыгейски связано исключительно с адыгскими языками и никакими другими.

Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 12:58
А можете примеры привести?
"История хана Сахиб-Гирея" Реммала-ходжи известна в 6ти списках. Старейший - 1651 года хранится во Франции (с.72), оставшиеся 5 - в России. Иналджик указывал на "намеренную «османизацию» татарских слов, которые присутствуют в парижском списке" (с.74). "Орфографическая разница особенно хорошо видна в манере передачи начальных и конечных согласных: начальному т- в парижском списке соответствует д- в санкт-петербургском (турур икен/дурур икен; таг/даг); конечному же -б соответствует -п (конуб/конуп; гетюрюб/гетюрюп) и т.д. Более того, некоторым татарским словам в парижском списке соответствуют османские эквиваленты, например
çapagul/çapgun [Tarih-i Sahib, 1973, с. 50]... Ясно, что такое искажение вряд ли могло возникнуть в Крыму. Переписчик (редактор?) Парижского списка предпочитает «правильные» формы множественного числа для арабских по происхождению слов, тогда как в рукописи Санкт-Петербургского университета встречаем тюркскую модель образования множественного числа (kuzat ve müderrīsın/kaziler ve müderrisler)" (там же) И на странице 75 - обсуждение возможных редакций. Цитирую по самой книге, доступной здесь - http://inion.ru/site/assets/files/1021/zaitsev_krymskaia_istoriograficheskaia_traditsiia.pdf
Но вот тут-то у меня снова вопрос: а на каком из письменных языков эта "История" написана? Сам Реммал-ходжа был родом из Анатолии, был врачом Сахиб-Гирея, и мог писать свою работу на каком угодно из тюркских письменных языков того времени.

Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 12:58
Недавно, кстати, появилось очень хорошее издание образцов письменного языка Крымского ханства: составленная крымским филологом Рефатом Абдужемилевым книга "Документы Крымского ханства из собрания Хусейна Фейзханова" http://админ.татаровед.рф/uploads/libraries/original/92c48c5bf0065fc72634d2e5139d8b044c371e56.pdf
Интересно, а лингвисты специально сравнивали тексты того времени с современными им караимскими и армяно-кыпчакскими? Последние точно уже изданы и транскрибированы, поэтому для лингвиста их не так-то и сложно сравнить. Возможно, караимский и армяно-кыпчакский письменные языки лучше отражали именно разговорные формы, т.к. на них меньше влияла письменная культура Золотой Орды?

Армяно-кыпчакский и приазовский урумский - это тоже интересные языки для истории крымскотатарского.
Первая "загадка": почему армяне, выходцы из Крыма и вокруг него, в определенное время пользовались тюркским языком, а вот армяне, переселенные в конце 18го века на Дон, принесли с собой западноармянские диалекты и не говорили на тюркских языках? То же самое с урумами и румеями: часть тюркоязычна, часть была эллиноязычна. При этом у урумов представлена всё то же распределение по диалектам, что и у крымских татар.
И это - "загадка номер два": неужели это так по-разному тюркизировались "греки" в разных местах полуострова? Не была ли часть их предков "изначально" тюркоязычна? Потому что даже по публикациям урумского фольклора Гаркавца получается, что у урумов весь фольклор - тюркский, они даже часть новых песен позаимствовали у крымских татар уже после переселения в Приазовье. У Гаркавца вообще не видно, а что, собственно, в фольклоре урумов сближает их с ромеями.
Но я осознаю, что еще плохо себе представляю географию времен Крымского ханства. Например, мне понятно в каких географических условиях могли жить предки урумов в Южном и Горном Крыму, кто были их соседи. Но вот какой была Степная часть мне трудно представить: были ли там старые земледельческие села или значительная часть земель была занята полукочевыми скотоводами, которые только начинали "оседать" на землю? 


Cepot

Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 12:58
Мне вот любопытно, как в литературном стандарте закрепились некоторые конкретные слова и формы... Например, степное ketmek (в большей части говоров среднего диалекта - kitmek), старолитературное degil (большинство говорит dügül, кажется не только в средней полосе, но и на южном берегу), старолитературно-турецкое böyle (формы böyle, кажется, вообще ни в одном живом крымском говоре нет, люди говорят böle, able), южнобережное pek (в степи и горах говорят bek) и т. п. Или вот формально нормативная форма 1 л. ед. ч. будущего времени kelecegim, yapacağım, при том, что де-факто все говорящие на литературном поголовно (даже образованные, даже с трибуны) говорят kelecem, yapacam.
А как спрягают это будущее время по остальным лицам?

Может, в этом случае отразилась борьба между "фонетическим" и "морфологическим" принципами орфографии? В книге "Орфографии тюркских литературных языков СССР" (М., 1973) можно найти огромное количество подобных примеров, когда правописание не отражает произношение. Мне, например, запомнился кумыкский случай, когда пишут башда (баш+да), хотя всегда говорят башта (случай, когда "морфология переборола фонетику": "пусть суффикс местного падежа будет "да" всегда").

Agabazar

Цитата: Alessandro от июля  8, 2019, 22:59
Кстати, ещё один любопытный аспект крымского официального османоязычия: использование в документах огузированных топонимов. Cёла Tüp Avuz, Bazarçıq, Süyrü Taş, Töbe Çoqraq в письменных документах времён конца ханства назывались Dip Ağız, Pazarcıq, Sivri Taş, Tepe Çoqraq и т.п.
Не думаю, что те стародавние люди, которые внедряли и практиковали "официальное" османоязычие ,  считали себя отходящими от своего крымскотатарства.

С.А.

Цитата: Red Khan от января 25, 2019, 00:48
Российский сериал "Екатерина".
В первой серии сюжет проходит в Еникале, где крымские татары разговаривают на татарском. Но на каком именно татарском? У меня ощущение что это казанский татарский, ибо уж больно я его хорошо понимаю.
Вот здесь, начиная с 9:12

Послушала, действительно это - казанский татарский. Но никакой не мищарский. Как тут отметили, уж больно характерные слова: "киряк", "бир", "юк" (по-мищарски было бы: "кирякь", "кярякь", "берь", "йок").  Скорее всего, слова переводили по словарю на "литературный казанский", но произносили действительно с русским акцентом, нарочито без смягчения согласных (при мищарском "акценте" согласные произносились бы мягче). Если тексты писали татары, то, наверное, они языком не владеют, что ли и сверялись по словарю? Либо, если автор действительно из мищар, то можно заподозрить и такой тонкий стёб: некоторые мищары  считают казанских потомками крымских ногайцев, обосновавшихся в Поволжье, может, поэтому в фильме про Крым зазвучала казанская речь? :o

Alessandro

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 14:49
Цитата: Alessandro от июля  9, 2019, 12:58
Ana tilim qırımtatar tili(dir), Aşotnıñ ise ana tili ermeni tili(dir), Sezenniñ ana tili türk tili(dir), Sergeyniñ ana tili rus tili(dir).
Спасибо! Потому что я задумался над коннотациями "ана тили" и "тувгъан тил". В казанскотатарском, мне кажется, "туган тел" будет использоваться чаще и в тех же смыслах, что и русское сочетание "родной язык", а вот про крымскотатарский у меня не было сведений.
Мне кажется, что тут диалектные оттенки: на степном - тувгъан тиль, на среднем и южнобережном - ана тили. Любопытно, кстати, что в литературный стандарт попали степное диалектное слово тувгъан, которое используется как прилагательное "родной", и южнобережное диалектное слово догъмуш в значении "родственник". В теории обе эти формы в литературном крымскотатарском не должны были бы существовать, потому что "родиться" на литературном догъмакъ (а не тувмакъ), и причастия на -мыш в литературном нет, только на -гъан. Ещё есть слово кечмиш в значении существительного "прошлое".
Есть очень известное стихотворение "Tuvğan til" крымского филолога 1920-х-30-х годов Бекира Чобан-заде, написанное на его родном степном диалекте:
Qabrimde melekler sorğu sorasa, /Если в могиле ангелы будут меня допрашивать/
Azrail tilimni biñ kere torasa,- /Если Азраил разрежет мой язык тысячу раз/
''Öz tuvğan tilimde ayt mağa!'' dermen, /"На моём родном языке говори мне" скажу/
Öz tuvğan tilimde cırlap ölermen... /На моём родном языке распевая умру/

Кстати, на счёт того, как правильно называть исторические языки... В этом же стихотворении есть такие строки:
Seni men Qırımda, Qazanda taptım, /Я находил тебя в Крыму, в Казани/
Cüregim qaynağan, taşqanda taptım... /Находил, когда моё сердце кипело, выходило из берегов/
...
Bilmiymen - türükmi, tatarmı adıñ, /Не знаю, "тюркский" ли, "татарский" ли твоё название/
Bek yaman tatlısıñ, Tañrıdan tadıñ. /Ты ужасно сладкий, твоя сладость от Бога/
Türük de, tatar da seniñ sözleriñ, /И тюрк, и татар - твои слова/
Ekisi eki çift muñlu közleriñ... /Оба - две пары твоих грустных глаз/

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 14:49
Интересно, а лингвисты специально сравнивали тексты того времени с современными им караимскими и армяно-кыпчакскими? Последние точно уже изданы и транскрибированы, поэтому для лингвиста их не так-то и сложно сравнить. Возможно, караимский и армяно-кыпчакский письменные языки лучше отражали именно разговорные формы, т.к. на них меньше влияла письменная культура Золотой Орды?
Пока нет, насколько я знаю. Для начала бы достаточное количество текстов в оборот ввести. А то пока людей, читающих арабицей, на пальцах пересчитать можно на весь Крым.

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 14:49И это - "загадка номер два": неужели это так по-разному тюркизировались "греки" в разных местах полуострова? Не была ли часть их предков "изначально" тюркоязычна? Потому что даже по публикациям урумского фольклора Гаркавца получается, что у урумов весь фольклор - тюркский, они даже часть новых песен позаимствовали у крымских татар уже после переселения в Приазовье. У Гаркавца вообще не видно, а что, собственно, в фольклоре урумов сближает их с ромеями.
Ну, в плане этногенеза урумы - это явно те же самые горно-предгорные и южнобережные крымские татары, только православные. Языки идентичные, фольклор, костюмы... Только религия разная. Доживи Крымское ханство до светского XX века, глядишь, были бы крымцы мусульмане и крымцы православные, как есть албанцы мусульмане, православные и католики. А может не были бы, как не стали босняки сербами-мусульманами. А насчёт "изначального" тюркоязычия... Не знаю, всё-таки фенотип горных и южнобережных крымских татар и урумов говорит скорей в пользу того, что они в основной своей массе - тюркизированные потомки дотюркского населения горного Крыма.

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 14:49
Но я осознаю, что еще плохо себе представляю географию времен Крымского ханства. Например, мне понятно в каких географических условиях могли жить предки урумов в Южном и Горном Крыму, кто были их соседи. Но вот какой была Степная часть мне трудно представить: были ли там старые земледельческие села или значительная часть земель была занята полукочевыми скотоводами, которые только начинали "оседать" на землю?
Это к археологам вопрос. Ответ на который, кажется, никто пока особо не искал. Античные сельскохозяйственные поселения в западном Крыму и на Керченском полуострове ещё как-то копают, а что там потом полторы тыщи лет было - кажется, не очень ясно. Или может ясно, просто я работ на эту тему не читал.

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 15:16
А как спрягают это будущее время по остальным лицам?
kelecem - kelecemiz/kelecekmiz
keleceñ/keleceksiñ - keleceñiz/keleceksi(ñi)z
kelecek - kelecekler
В трёх случаях в речи говорящих по-литературному есть некоторые колебания между сокращённой разговорной формой (слева от слэша) и полной нормативной (справа).

Цитата: Cepot от июля  9, 2019, 15:16
Может, в этом случае отразилась борьба между "фонетическим" и "морфологическим" принципами орфографии? В книге "Орфографии тюркских литературных языков СССР" (М., 1973) можно найти огромное количество подобных примеров, когда правописание не отражает произношение. Мне, например, запомнился кумыкский случай, когда пишут башда (баш+да), хотя всегда говорят башта (случай, когда "морфология переборола фонетику": "пусть суффикс местного падежа будет "да" всегда").
Может. Но в целом крымскотатарская орфография (не считая вот этих финтов с ö/ü) достаточно фонетическая. Так на вскидку четыре случая "морфологического" написания в голову приходят:
- неотображение смягчения л после й (пишется айлар, бойлу, айлыкъ, произносится айляр, бойлю, айликъ)
- неотображение перехода ey > iy в аффиксах (пишется dey, bilmey, произносится diy, bilmiy)
- отсутствие у частицы da/de вариантов с t (пишется yapsaq da, kelsek de произносится yapsaq ta, kelsek te)
- отсутствие у аффикса -daş/-deş вариантов с t (пишется sınıfdaş, произносится sınıftaş)
Спасибо, что дочитали.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр