Автор Тема: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Прочитано 424041 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gwyddon

  • Сообщений: 1170
  • Пол: Мужской
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
Вообще, у нас вывески, тем более рекламные, разве что в Татарстане, Якутии и Туве встречаются. В остальных республиках - только скромные надписи на табличках административных зданий, и то не везде. Поэтому было бы странно, если бы это было в Крыму. Даже в республиках Кавказа близко нет подобного. Почему? Ну, по всем тем причинам, которые вы перечислили со знаком вопроса. Уберите его - получатся ответы. Как-то так.

По поводу, кхм, критики стандартизации орфографии - вообще не понял (это я Профессору удивляюсь). Если подобные нормы уже имеют место в языке, давно закреплены и отражены в образовательном и прочих процессах, как можно видеть плюсы в отмене всего этого? Даже если есть отдельные недостатки в орфографии или в собственно алфавите. Это ж путь деградации.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Оффлайн Cepot

  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
В республиках Северного Кавказа это никогда никем не запрещалось и никак не преследовалось. То, что там этого нет до сих пор, то только потому, что:
А) бизнес не видит в этом никаких профицито: как известно, сейчас большинство представителей кавказских народов языки своих соседей не знают и знать не собираются, особенно представители крупных этносов.
Б)  вообще еще не придумали, как использовать свои языки в широких пространствах - может быть, потому, что люди уже привыкли, что "этнические языки" - это только для "своих" и обсуждения "своих проблем"?

Просто Крым с республиками Кавказа сравнивать не очень хорошо по многим причинам, в т.ч. и потому, что в тех республиках властные места раздаются строго по этническому принципу.

Оффлайн Gwyddon

  • Сообщений: 1170
  • Пол: Мужской
В республиках Северного Кавказа это никогда никем не запрещалось и никак не преследовалось. То, что там этого нет до сих пор, то только потому, что:
А) бизнес не видит в этом никаких профицито: как известно, сейчас большинство представителей кавказских народов языки своих соседей не знают и знать не собираются, особенно представители крупных этносов.
Б)  вообще еще не придумали, как использовать свои языки в широких пространствах - может быть, потому, что люди уже привыкли, что "этнические языки" - это только для "своих" и обсуждения "своих проблем"?

Просто Крым с республиками Кавказа сравнивать не очень хорошо по многим причинам, в т.ч. и потому, что в тех республиках властные места раздаются строго по этническому принципу.
«Государственный крымскотатарский в Крыму – имитация»: проблемы языка коренного народа на полуострове и материке
Цитировать
– Мы изначально проводили круглые столы и дискуссии, направляли обращения по поводу создания именно правового механизма, который конкретно регламентировал бы функционирование крымскотатарского и украинского языков как государственных на территории Крыма. К большому сожалению, этого механизма нет. Сегодня крымскотатарский язык как государственный – всего лишь фасад и имитация. В реальности он остался лишь языком бытового общения внутри семей, а в общественной и политической жизни Крыма его использование вы не увидите.
Так вот это по всей РФ в принципе. Кроме вышеназванных исключений, где тоже не всё радужно. И дело тут не только в том, что бизнес "профита" не видит. Просто нет условий для расширений сфер функционирования национальных языков дальше кухни. И никто, естественно, не собирается такую возможность предоставлять. Но это уже политика. 
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Оффлайн Cepot

  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
Большое спасибо за ссылку!

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7477
  • Пол: Мужской
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
Почему вы думаете, что бизнесменам будто бы больше всех надо?

Другим людям не надо,  а вот бизнесменам надо?

Нет, так не бывает.

В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».
Согласны ли Вы с тем, что запрет письменности есть абсолютно недопустимое варварство?

Не люблю ненужного пафоса.

В чём проблема? Проблема — в чём?

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
Это Вам показалось.
Звук [ц] есть в гагаузском как отдельная фонема и ещё в ряде диалектов как вариант произношения ç
Поскольку в крымскотатарском ç произносится как [ч] или [щ], то [ц]  какбэ ни к селу ни к городу.
Почему же Вы считаете, что kollektiv надо произносить как kaliktif, но "станция" нельзя произнести как ıstançiya?)
Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Спасибо, что дочитали.

Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).
Я уверен, что оно там есть.
Во-первых, наслово тут Вам верить никто не обязан: уверены Вы или нет -- это Ваши личные подробности.
Во-вторых, у Кая такого точно нет, значит это -- также мутация середины 30х, логическим продолжением которой стала крымскотатарская кириллица...
Зачем верить мне. Можно посмотреть в словарь. Берёте любого живущего в Крыму крымского татарина и спрашиваете его, как на крымскотатарском языке будет станция, цемет, лицензия, концерт. Если у вас нет такой возможности, сейчас XXI века на дворе. Найдите, например, в инстаграме Эрнеста Пртыхова (ernest_nesil), у которого почти весь контент на крымскотатарском и послушайте, как он и другие люди в кадре рассказывают про концерт учеников его танцевальной школы.  И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].
Спасибо, что дочитали.

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1147
Почему-то не очень понимаю о чем спор.   :what: В чем камень преткновения?  :???

Зачем верить мне. Можно посмотреть в словарь. Берёте любого живущего в Крыму крымского татарина и спрашиваете его, как на крымскотатарском языке будет станция, цемет, лицензия, концерт. Если у вас нет такой возможности, сейчас XXI века на дворе.
Без передёргиваний и кривляний никак.
Речь идёт о латинице 20-30х гг.
Изначально там никакого [ts] не было.
А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...



Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
Снова передёргивание: речь шла об иностранном слове с нехарактерной для крымскотатарского фонетикой. Если взять украинский, то "міт" -- украинское слово, а "міф" -- суржик: в собственно украинских словах конечная "-ф" практически не встречается.

Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Это Вам показалось: просто особенность произношения начальных гласных.
Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)

Кстати, что мешало заюзать "ё" в качестве "ö" и "ю" в качестве "ü"?
--- Только ориентированность на русский язык, а не на крымскотатарский.

И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].
И?
Вы мне запрещаете говорить как-то иначе?

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
На подавляющем большинстве вывесок государственных учреждений (министерства и комитеты, городские и районные администрации, загсы, больницы), изготовленных и повешенных в 2014-15-16 годах, три языка: русский, украинский, крымскотатарский.
У меня есть пара-тройка десятков фото, если интересно могу поделиться. Нередко, кстати, в крымскотатарской версии встречаются синтаксические (калькированные с русского конструкции), лексические и орфографически ошибки. Про это статья однажды была с примерами: https://www.crimeantatars.club/education/learning-language/trudnosti-perevoda-po-krymski
Но самый смешной экземпляр моей коллекции вот этот: https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net/v/t34.18173-12/18035746_10212983798340387_362010491_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-3&_nc_sid=ae9488&_nc_eui2=AeEe4BZ9PkbHLNXZctg6o0BmjBYL-rLbZ0SMFgv6sttnRIA1XHHGRnxy2J3Sq2D0EUE&_nc_ohc=QfcFtG8bEGIAX-wu5F4&_nc_ht=scontent-hel3-1.xx&oh=8d80876273d7c73156c10f5c76a2367a&oe=60C11A1E
В последние пару лет у меня такое впечатление, что гос. учреждения (вновь появляющиеся или делающие ремонт) нередко вешают вывеску только на русском.

В 99% магазинов, ресторанов, автобусов, хозяевами которых являются крымские татары вы ни одной надписи на крымскотатарском не увидите. При этом крымскотатарскость заведения может быть подчёркнута названием (например, магазин или кафе Гузель, Хан Эли, Ешиль Ада) и оформлением в национальном стиле. То есть причина отсутствия надписей на крымскотатарском явно не в том, что хозяин свою этническую принадлежность не хочет афишировать. Причина, как мне кажется, в том, что люди не имеют привычки на своём языке писать, не воспринимают его как язык публичной визуальной коммуникации.
Но есть и редкие исключения из этого правила, например вот
https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/191641217_10215856143476505_1442078789050093735_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_eui2=AeHXS9E-odKX06wthKn7tuUxzaL-jsqcymrNov6OypzKambOnXwZlfq90ZeYrNbWTTE&_nc_ohc=LKAv-RNJ140AX_U7Eh1&_nc_oc=AQkLY1w0De_2jIrAmxhSfCTzIdd0Hq5Nyz31g9z8bjhJ_ZA5UHbVuNn7Eiyd4RxLb9SsyCdnBgnyvXJVE3R_97E-&_nc_ht=scontent-hel3-1.xx&oh=0353908926f7f07b3712c9b5787ad644&oe=60E66613
Причём тут надписи на латинице, что вообще супер редко.
Есть большая сеть заправок АТАН (владельцы, кстати, не крымские татары) у них надписи типа "Добро пожаловать", "Спасибо", "Осторожно горячо" (на кофейных стаканчиках) на русском, украинском, крымскотатарском и английском.
Несколько лет ездила по Симферополю маршрутка с рекламой сервиса по переделке машин с солярки на газ на крымскотатарском (причём только на крымскотатарском): Арабанъыз уджуз юреджек. Биз Мирныйде къоямыз. Это единственный известный мне пример визуальной рекламы на крымскотатарском на физическом носителе (в смысле за пределами ТВ и интернета).
Спасибо, что дочитали.

А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...
Всё-таки было -- http://www.oquv.info/oquv/mecmualar/edebiyat-ve-kultura/ стр. 2, второй абзац сверху: eksploatatsijanь

Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
Вы сейчас ярко продемонстрировали уровень своих знаний как крымскотатарского, так и украинского.

К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.
Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...
Также, кроме двух де факто стандартов: латинского и кириллического, есть ещё вариант латиницы в Румынии.
Кстати, есть ли там Ваше [ts]?)

И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт :D

Почему-то не очень понимаю о чем спор.   :what:
Не буду говорить почему, но это меня не удивляет.

В чем камень преткновения?  :???
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?

Оффлайн lammik

  • Сообщений: 4125
  • Пол: Мужской
    • Фантлаб
Конечно, каждый может писать и говорить как хочет. Приказать может только учительница школьнику. Но вот отсутствие чёткой нормы неизбежно сделает язык "колхозным" в первую очередь в глазах самих говорящих.

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7477
  • Пол: Мужской
«Сделать норму» — дело нехитрое. Любой грамотный  человек может сделать их, этих вариантов норм,  эдак штук пятьдесят. Можно даже представить себе, что кто-то бесплатно сделает экспертизу этих вариантов.    Но вопрос состоит в том, чтобы внедрить эту норму.  Для этого нужны полноценные школы, от детского сада до средней, средства массовой информации и Интернет-ресурсы, учительские школы и курсы их, педагогов,  постоянного повышения квалификации, лингвистические лаборатории и исследовательские институты, профессиональные коллективы разных искусств и обеспечение хоть какого-то использования языка в официальной жизни.

Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
Ну как вам не стыдно на Лингвофоруме такую ерунду писать? Да ещё и прикрываться никнеймом «Профессор...»?

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...
Всё-таки было -- http://www.oquv.info/oquv/mecmualar/edebiyat-ve-kultura/ стр. 2, второй абзац сверху: eksploatatsijanь
В изданиях конца 30-х везде ts, но там русификация попёрла очень сильно, там на каждом шагу слова типа ucreƶdenije, voƶd, foneticeskij jazь, iskusstvo dejateli и т.п., поэтому ts в изданиях этого периода не особо показатель.
А вот в изданиях первых лет использования яналифа, где в основном старались на письме заимствования максимально фонетически адаптировать (sajuz, qonduqtьr и т.п.) в целом картина такая, что между гласными обычно ts (plantatsija, ekspeditsija), а в соседстве с согласной обычно s (konferensija, konstruksija). Но чёткой нормы не было, в текстах тех лет можно даже на одной странице увидеть, скажем, sotsializm и sosijalizm, protses, pratses и proses, konferentsija и konferensija.
А, ну и форм типа socializm, proces и plantacija там вы не встретите, какого бы периода текст не взяли.
Спасибо, что дочитали.

Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
...
К Вашему сведению, в крымскотатарском буквально каждое слово имеет диалектные вариации!
Например: laf -- lap, horaz -- qoraz и т.д. и т.п.
Т.е. даже такие фонемы как [f] и [h] которые присутствуют в крымскотатарском ВЕКАМИ, не являються полностью усвоенными.

И почему-же Вы из украинского вспомнили именно "він" и "місяць"?! --- Есть же ещё "бджілка" -- "пчілка", "народ" -- "нарід", "ні" -- "ніт"! И даже отдельный лемковский литературный стандарт :D

Но "станция" по-крымскотатарски(!) будет "станция" и никак иначе...
Вот, вы сами, в общем-то, избавили меня от написания значительной части ответа. Есть крымские татары, которые говорят не laf и horaz, а lap и qoraz. Поэтому lap и qoraz - слова живого крымскотатарского языка. Есть украинцы, которые говорят не народ и ні, а нарід и ніт. Поэтому нарід и ніт - слова живого украинского языка. Но нету ни одного украинца, который говорил бы не місяць, а мізяць. И нету в Крыму ни одного крымского татарина, который говорил бы не станцыя, а ыстанчия, сытанчия, стансия или как-то ещё. Если вы считаете, что такие люди существуют, покажите их, пожалуйста.
Чтобы ответить на вопрос, существует ли в языке некое слово или некая форма слова, нужно выяснить, есть ли носители, которые так говорят. Если есть, значит существует, если нет - значит не существует.


Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)
Да что вы так к Кае привязались-то. В любой современной книге на крымскотатарском языке царь и царизм - это чар и чаризм.
Почему? Потому что это слово было заимствовано в крымскотатарский в те давние времена, когда фонемы ц в крымскотатарском языке не было и заимствования, её содержавшие, стихийно адаптировались.
Такая же история и со словами степного диалекта lap (=laf), qoşap (= hoşaf), pikir (= fikir) и прочими арабизмами, в которых f перешло в p. Они были заимствованы давно, когда в степном крымскотатарском не было такого звука, и заимствованные слова, соответственно фонетически осваивались. Потом слов с этим звуком стало много, он вошёл в фонетическую систему языка и современный крымский татарин степняк, говоря на родном диалекте, скажет lap, qoşap, pikir, но fizika, fayl, felsefe (а не pizika, payl, pelsepe). Есть даже всякие шутки на эту тему типа "фачка фафирос".

При этом, как верно заметил lammik,
Конечно, каждый может писать и говорить как хочет. Приказать может только учительница школьнику
Поэтому естественно вы можете в общении с крымскими татарами говорить ыстанчия, кончерт и чемент, так же как и я могу в говоря по-русски начать говорить хреб, дорока и фалатенце.

И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].
И?
Вы мне запрещаете говорить как-то иначе?
Могут ли неносители языка приказывать носителям языка, как им писать и разговаривать?
У вас какая-то странная фиксация на запретах и приказаниях, пан профессор. Вы эти слова на все лады повторяете весь разговор. Ещё раз: никто никому ничего не запрещает и не приказывает. Ни носители неносителям, ни неносители носителям. Никто ничего не запрещает лично вам. Вас что где-то забанили за то, что вы пишете так, как вам хочется? Или штраф выписали?
Спасибо, что дочитали.

Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.
Это Вам показалось: просто особенность произношения начальных гласных.
Vallai, Professor efendi, siz qırımtatarca asıl bilesizmi? Qırımtatarca laqırdı tecribeñiz barmı? Men bu tilni çoqtan bilip yüzlerce adam ile laf etem, ve tilde bir şeyleriñ olıp-olmağanın bir-eki kitaptan degil de, bu tilde bala çağından berli laf etken adamlardan bilem. Canlı tilde iç bir kitapta tarif etilmegen bir talay meraqlı şey bar. Meselâ <ey> yazılğan yerde esasen [iy] aytıla, belki, yoqsa, şimdi, böyle, yigirmi sözleriniñ laqırdı aytılışı bekim, yoqsam, şindi/şindik, böle, yigirim ve ilâhre, ilâhre. Siz ise eki buçuq kitap oqup başqalarğa aqıl ögretip yüresiñiz. Maña pakazalos eken. Söz başındaki /i/ belli bir reduktsiyağa oğrasa da, umumiy olaraq tüşip qalmay. Meselâ, iç kimse işledi, ikmet, iftar yerine şledi, kmet, ftar dep aytmay. Bu şey tek bir qaç sözde ola: işte -> şte, istemek - stemek, İsmail -> Smail. Canlı til kitaplarnen ögrenilmez, canlı til diñley-diñley, laf ete-laf ete ögrenile. Qulaqları olğan soyu eşitsin... Ya da Qırımda aytılğanınday añlağanğa süyrüsinek saz, añlamağanğa davul-zurna az.
Kerçek ayatta mevcut olğan, halq ağzından çıqqan, bir yazıcı qaleminden çıqqan aqiqiy qırımtatar tilini muzakere etmege azırım, em de büyük bir memnüniyetnen muzakere etem, amma qırımtatar tili aqqındaki uydurıq hayallarıñıznı muzakere etmekten bezdim endik, yeter.
Спасибо, что дочитали.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58068
  • Пол: Мужской
Offtop
Или штраф выписали?
11. На каком бы языке вы ни общались, крайне желательно при этом пользоваться стандартной орфографией (за исключением тем, специально оговаривающих использование альтернативных видов орфографии). В случае, если у вас нет «русской клавиатуры», воспользуйтесь услугами translit.ru или иных подобных сервисов. Ненормативная орфография часто делает текст неудобочитаемым. Злостное нарушение данного пункта может повлечь за собой вынесение штрафных санкций.
::)
Но статья конечно, что называется "спящая", видимо введёная в далёкие времена когда транслит в рунете был распространён.

Всегда когда читаю крымскотатарский текст думаю о том, кто украл почти все h? :) И почему не все выкрали, почему ayatta, но hayallarıñıznı?

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Ну, вы же арабицу освоили уже.
Потому что
خيال > hayal
حيات > ayat
خ осталось, ح и ه пропали.
Но есть несколько филологов, которые предпочитают этимологически писать h также и на месте ح и ه: her, hayat, mühim и т.д. При этом на месте айна они ничего не пишут, что любопытно.
А два человека агитировали за орфографию по типу азербайджанской и узбекской, которая использовалась в крымском яналифе: خ = x; ح, ه = h. Но один из них во-первых, уже умер, а во-вторых, сам писал исключительно на кириллице, а второй тоже уже отошёл от активной деятельности, поэтому эта орфография, ни на бумаге, ни в сети практически не представлена.
Спасибо, что дочитали.

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: