Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili

[Agabazar]

Я не считаю неправильным произношение русского слова коллектив в крымскотатарском тексте согласно правилам русского языка. Но это -- просто переключение на другой язык, что есть достаточно распространённое явление. Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif". Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.

Вот и адаптируйте или пишите без изменений, если вам это нужно.

[Agabazar]

Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?

kollektiv -- это на каком языке?

Да хоть на папуасском.

[Профессор Преображенский]

А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.

(А русское слово вай-фай -- вай-фай...)
Т.е. кроме фонемы [ц], в крымкотатарском ещё есть, оказывается, дифтонги [я][ю][е][ё]! (т.е. не "станцийа", а именно "станция")
И степное произношение ç как [щ] стало отдельной фонемой!
И ещё добавились мягкие согласные типа [мь], [пь]...!
И всё это -- практически за один день

На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского)  человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.

Тему надо читать, перед там как бредить:
Я тут несколько раз писал, что нет проблемы в том, чтобы прочитать слово написанное по-русски -- по-русски. Проблема в том, что эти ваши "орфоэпические нормативы" построены так будто бы это -- татарская или другая нерусская фонетика, что "я" "ю" "е" "ё" которые ломают тюркские принципы сингармонизма и агглютативности -- это мол самые что ни на есть тюркские буквы

kollektiv -- это на каком языке?

Да хоть на папуасском.

Значит, читать его следует по правилам папуасского, потому что по правилам крымскотатарского, как "kaliktif" оно не читается.

Вот и адаптируйте или пишите без изменений, если вам это нужно.

Вот я так и делаю.
Тут просто некоторые пытались мне это запретить

[Agabazar]

люди, профессионально владеющие

Проблема также в том, что профессионалы могуть владеть только тем, что уже есть (как напр. братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами). Точно так же языковеды могут изучать только то что уже есть. Т.е. они язык не создают...

Не нужны отвлечённые разглагольствования.
Причём тут братья Райт?
Объективно существуют  крымскотатарский язык и его стандарты.

Кто владеет всем этим «хозяйством», тот  и  есть профессионал. Тот, который не владеет (или владеет, но недостаточно) этими стандартами — непрофессионал.

[Agabazar]

В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».

[Agabazar]

На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского)  человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.

Тему надо читать, перед там как бредить:
Я тут несколько раз писал, что нет проблемы в том, чтобы прочитать слово написанное по-русски -- по-русски. Проблема в том, что эти ваши "орфоэпические нормативы" построены так будто бы это -- татарская или другая нерусская фонетика, что "я" "ю" "е" "ё" которые ломают тюркские принципы сингармонизма и агглютативности -- это мол самые что ни на есть тюркские буквы

Нет, вы не профессор.
Профессора обычно так не изгаляются.

[Профессор Преображенский]

В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».

Согласны ли Вы с тем, что запрет письменности есть абсолютно недопустимое варварство?

[Профессор Преображенский]

Кто владеет всем этим «хозяйством», тот  и  есть профессионал. Тот, который не владеет (или владеет, но недостаточно) этими стандартами — непрофессионал.

"Жираф большой -- ему видней"(ц)

братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами

-- у них не то что дипломов авиационных инженеров не было, а даже простых школьних! выходит, что любой недоумок с 'корочкой' может сказать, что он де -- 'профессионал', а братья Райт -- 'непрофессионалы'. Тут просто речь была о том, что чтобы писать читать и разговаривать (петь и танцевать...), нужна учёная степень:

А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.

-- а учёная степень, следует понимать, в области того, кто говорить по крымскотатарски правильно, а кто -- нет, и кто в крымскотатарском профессионал, а кто -- не совсем...

Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).

Я уверен, что оно там есть.

Во-первых, наслово тут Вам верить никто не обязан: уверены Вы или нет -- это Ваши личные подробности.
Во-вторых, у Кая такого точно нет, значит это -- также мутация середины 30х, логическим продолжением которой стала крымскотатарская кириллица...

С аргументацией Гаркавца я знаком, но не могу с ней полностью согласиться. "Глазное чтение", о котором он говорит, может попортить произношение изучающему язык с нуля человеку, у которого к тому же нету нормальной среды общения с природными носителями языка, чтобы освоить правильное произношение.
Крымские татары возраста 60+ в подавляющей своей массе говорят с хорошим произношением, несмотря на то, что никакой орфографии кроме современной кириллической они не знают.

Гаркавец говорит как раз о "глазном произношении" профессионалов. Т.е. все остальные говорили правильно, потому что с кириллицей они профессионально не сталкивались! Выходит, что суржик типа произносить küz как кусь, т.е. читая по-русски кириллическое кузь (а как его ещё можно читать?!) -- насадили именно профессионалы

[Cepot]

Если я правильно понял (или приблизился к пониманию), то дискуссия шла о том, что: современный стандарт орфографии крымскотатарского языка несовершенен/неидеален  (в этом, кажется, все согласны). И из этого Профессор Преображенский делает вывод, что такой стандарт надо убрать, т.к. он вредит языку, а в жизни пусть каждый "носитель" (и носитель КТЯ как первого языка, и как унаследованного языка) пишет как хочет. При этом все, кто не крымские татары по происхождению, пусть лучше и не рассуждают про стандарты.
Я присоединяюсь к тем последним авторам, которые указали на бесплодность и бесполезность дискуссии в том виде и состоянии, к которому она пришла.
То, что в языках происходят фонетические сдвиги - это факт и данность в развитии любого живого языка. Тюркские языки от Алтая до Кипра - прекрасные этому примеры. "Стандарт" как раз и затормаживает этот процесс. То, что он с этим не справляется сейчас, вызвано не "стандартом", а тем, что все "пользователи" языка двух-, трех- и многоязычны, а в повседневной жизни давным-давно используют крымскотатарский и русский. И для детей, в лучшем случае, крымскотатарский уже давно не единственный дошкольный язык. А часто, подозреваю, они его вообще слышат урывками и в потоке русской речи. Поэтому, утверждения о том, что сейчас надо менять правила написания "интернационализмов"/"русизмов" в крымскотатарском - это из области игр в символы, а не реальной языковой жизни. Сколько человек повседневно читает длинные тексты на КТЯ? Сколько человек каждый день пишет хотя бы абзац на КТЯ? Сколько человек из всех, кто пользуется КТЯ, используют исключительно латиницу? Какое количество пользователей КТЯ и как часто должно будет написать (не сказать!)  слова: коллектив, вагон, аэропорт, фаворит, царизм, коллега и т.д.? А произнесут они эти слова в зависимости уже от своей привычки и без оглядки вообще на какой-то стандарт. Я не знаю наверняка, но думаю, что слово "цемент" современные крымские татары чаще произнесут с "ц", а не "ч", и даже не заметят "фонетического неудобства". И слова "вай-фай", "фен", "флэшка" и прочее современная молодежь будет произносить так же, как и их остальные крымские ровесники.
А если в языке будет заметен массовый сдвиг в качестве гласных и согласных звуков, то тут уже "стандарт" не будет виноват. Если вдруг для пользователей языка вдруг не станет большой разницы на слух между Къырым и Кырым (не берем произношение къ как х), и "к" в словах "корьмеге" и "бакмак" будут произноситься одинаково (т.е. практически "по-русски"), то это не про орфографию уже.
Так нелюбимые Профессором Преображенским "стандарты" сдерживают, в чем-то консервируют язык по многим фронтам. Если в КТЯ допустить анархию орфографическую, то это навредит языку и системе обучения. Посудите сами: грамотный человек часто даже не словами читает текст, а фразами, предложениями и абзацами. За счет того, что он знаком со стандартами. Но как только встречается непривычное написание, чтение замедляется. А теперь представьте, что это будут десятки слов с пятью вариантами? Например, вот как может выглядеть простая фраза: буларны корьмеге козюм ёкъ, буларны кёрмеге кёзюм йокъ, bularnī körmege kozüm yoq, bularnī körmege közüm yoq, буларны горьмеге гозюм йох - это чисто гипотетические варианты того, как кто может это написать, потому что ни одна письменность полностью никогда не может отразить все нюансы живого произношения. Да и не в этом основная цель письменности. Зато читать непривычные вещи человеку будет трудно.
Еще одно предположение против резких ломаний "стандартов": языки "некодифицированные" не попадают в системы обучения, печати и количество их пользователей уменьшается.
Как преподаватель иностранного языка могу повторить старую истину: письмо усваивается через письмо, чтение - через чтение, слушание -через слушание, говорение - через говорение. Если человек только говорит/общается на одном языке, но не привык на нем писать, то при необходимости он будет использовать для письма тот язык, на котором он привык писать. И в случае потери КТЯ стандарта, но при наличии стандартов в русском, турецком и украинском, пользователи КТЯ или вообще перестанут на нем писать, или будут писать подгоняя КТЯ под привычные нормы РЯ, ТЯ, УЯ. В крымскотатарском в России и Украине это встречается давно, а в Турции, насколько я смог понять, крымские татары вообще для длинных текстов (да и для коротких) используют или турецкий язык, или в крайнем случае смогут подогнать крымскотатарское слово под турецкие орфографические стандарты.

[Cepot]

Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?

[Geoalex]

Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?

На многих официальных вывесках есть. Видел в прошлом году на музеях в Керчи, например.

[Cepot]

Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?

На многих официальных вывесках есть. Видел в прошлом году на музеях в Керчи, например.

Спасибо. Надо будет проверить в сети. В Бахчисарае такого не очень видно

[Gwyddon]

Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?

Вообще, у нас вывески, тем более рекламные, разве что в Татарстане, Якутии и Туве встречаются. В остальных республиках - только скромные надписи на табличках административных зданий, и то не везде. Поэтому было бы странно, если бы это было в Крыму. Даже в республиках Кавказа близко нет подобного. Почему? Ну, по всем тем причинам, которые вы перечислили со знаком вопроса. Уберите его - получатся ответы. Как-то так.

По поводу, кхм, критики стандартизации орфографии - вообще не понял (это я Профессору удивляюсь). Если подобные нормы уже имеют место в языке, давно закреплены и отражены в образовательном и прочих процессах, как можно видеть плюсы в отмене всего этого? Даже если есть отдельные недостатки в орфографии или в собственно алфавите. Это ж путь деградации.

[Cepot]

В республиках Северного Кавказа это никогда никем не запрещалось и никак не преследовалось. То, что там этого нет до сих пор, то только потому, что:
А) бизнес не видит в этом никаких профицито: как известно, сейчас большинство представителей кавказских народов языки своих соседей не знают и знать не собираются, особенно представители крупных этносов.
Б)  вообще еще не придумали, как использовать свои языки в широких пространствах - может быть, потому, что люди уже привыкли, что "этнические языки" - это только для "своих" и обсуждения "своих проблем"?

Просто Крым с республиками Кавказа сравнивать не очень хорошо по многим причинам, в т.ч. и потому, что в тех республиках властные места раздаются строго по этническому принципу.

[Gwyddon]

В республиках Северного Кавказа это никогда никем не запрещалось и никак не преследовалось. То, что там этого нет до сих пор, то только потому, что:
А) бизнес не видит в этом никаких профицито: как известно, сейчас большинство представителей кавказских народов языки своих соседей не знают и знать не собираются, особенно представители крупных этносов.
Б)  вообще еще не придумали, как использовать свои языки в широких пространствах - может быть, потому, что люди уже привыкли, что "этнические языки" - это только для "своих" и обсуждения "своих проблем"?

Просто Крым с республиками Кавказа сравнивать не очень хорошо по многим причинам, в т.ч. и потому, что в тех республиках властные места раздаются строго по этническому принципу.

«Государственный крымскотатарский в Крыму – имитация»: проблемы языка коренного народа на полуострове и материке

– Мы изначально проводили круглые столы и дискуссии, направляли обращения по поводу создания именно правового механизма, который конкретно регламентировал бы функционирование крымскотатарского и украинского языков как государственных на территории Крыма. К большому сожалению, этого механизма нет. Сегодня крымскотатарский язык как государственный – всего лишь фасад и имитация. В реальности он остался лишь языком бытового общения внутри семей, а в общественной и политической жизни Крыма его использование вы не увидите.

Так вот это по всей РФ в принципе. Кроме вышеназванных исключений, где тоже не всё радужно. И дело тут не только в том, что бизнес "профита" не видит. Просто нет условий для расширений сфер функционирования национальных языков дальше кухни. И никто, естественно, не собирается такую возможность предоставлять. Но это уже политика. 

[Cepot]

Большое спасибо за ссылку!

[Agabazar]

Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?

Почему вы думаете, что бизнесменам будто бы больше всех надо?

Другим людям не надо,  а вот бизнесменам надо?

Нет, так не бывает.

[Agabazar]

В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».

Согласны ли Вы с тем, что запрет письменности есть абсолютно недопустимое варварство?

Не люблю ненужного пафоса.

В чём проблема? Проблема — в чём?

[Alessandro]

А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.

Это Вам показалось.
Звук [ц] есть в гагаузском как отдельная фонема и ещё в ряде диалектов как вариант произношения ç
Поскольку в крымскотатарском ç произносится как [ч] или [щ], то [ц]  какбэ ни к селу ни к городу.
Почему же Вы считаете, что kollektiv надо произносить как kaliktif, но "станция" нельзя произнести как ıstançiya?)

Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".
Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.

[Alessandro]

Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).

Я уверен, что оно там есть.

Во-первых, наслово тут Вам верить никто не обязан: уверены Вы или нет -- это Ваши личные подробности.
Во-вторых, у Кая такого точно нет, значит это -- также мутация середины 30х, логическим продолжением которой стала крымскотатарская кириллица...

Зачем верить мне. Можно посмотреть в словарь. Берёте любого живущего в Крыму крымского татарина и спрашиваете его, как на крымскотатарском языке будет станция, цемет, лицензия, концерт. Если у вас нет такой возможности, сейчас XXI века на дворе. Найдите, например, в инстаграме Эрнеста Пртыхова (ernest_nesil), у которого почти весь контент на крымскотатарском и послушайте, как он и другие люди в кадре рассказывают про концерт учеников его танцевальной школы.  И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].

[VFKH]

Почему-то не очень понимаю о чем спор.    В чем камень преткновения? 

[Профессор Преображенский]

Зачем верить мне. Можно посмотреть в словарь. Берёте любого живущего в Крыму крымского татарина и спрашиваете его, как на крымскотатарском языке будет станция, цемет, лицензия, концерт. Если у вас нет такой возможности, сейчас XXI века на дворе.

Без передёргиваний и кривляний никак.
Речь идёт о латинице 20-30х гг.
Изначально там никакого [ts] не было.
А то что Вы съезжаете с темы, наводит на подозрение, что возможно, не было вообще...

[Профессор Преображенский]

Скажите, считаете ли вы, что говоря на русском языке не стоит вместо, допустим, "хлеб" и "дорога" говорить "хреб" и "дорока"? А говоря на украинском языке не стоит вместо "він" и "місяць" говорить "вім" и "мізяць".

Снова передёргивание: речь шла об иностранном слове с нехарактерной для крымскотатарского фонетикой. Если взять украинский, то "міт" -- украинское слово, а "міф" -- суржик: в собственно украинских словах конечная "-ф" практически не встречается.

Кстати, две согласных в начале слова крымские татары вполне себе нормально произносят, тот факт, что слова işte и istey в разговорной речи произносятся как [şte] и [stiy] - яркий тому пример.

Это Вам показалось: просто особенность произношения начальных гласных.
Если всё так замечательно, что почему у Кая çarizim? (в современной орфографии)

Кстати, что мешало заюзать "ё" в качестве "ö" и "ю" в качестве "ü"?
--- Только ориентированность на русский язык, а не на крымскотатарский.

[Профессор Преображенский]

И вы услышите, что у них был [канцерт], а не [кончерт].

И?
Вы мне запрещаете говорить как-то иначе?

[Alessandro]

Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?

На подавляющем большинстве вывесок государственных учреждений (министерства и комитеты, городские и районные администрации, загсы, больницы), изготовленных и повешенных в 2014-15-16 годах, три языка: русский, украинский, крымскотатарский.
У меня есть пара-тройка десятков фото, если интересно могу поделиться. Нередко, кстати, в крымскотатарской версии встречаются синтаксические (калькированные с русского конструкции), лексические и орфографически ошибки. Про это статья однажды была с примерами: https://www.crimeantatars.club/education/learning-language/trudnosti-perevoda-po-krymski
Но самый смешной экземпляр моей коллекции вот этот: https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net/v/t34.18173-12/18035746_10212983798340387_362010491_n.jpg?_nc_cat=110&ccb=1-3&_nc_sid=ae9488&_nc_eui2=AeEe4BZ9PkbHLNXZctg6o0BmjBYL-rLbZ0SMFgv6sttnRIA1XHHGRnxy2J3Sq2D0EUE&_nc_ohc=QfcFtG8bEGIAX-wu5F4&_nc_ht=scontent-hel3-1.xx&oh=8d80876273d7c73156c10f5c76a2367a&oe=60C11A1E
В последние пару лет у меня такое впечатление, что гос. учреждения (вновь появляющиеся или делающие ремонт) нередко вешают вывеску только на русском.

В 99% магазинов, ресторанов, автобусов, хозяевами которых являются крымские татары вы ни одной надписи на крымскотатарском не увидите. При этом крымскотатарскость заведения может быть подчёркнута названием (например, магазин или кафе Гузель, Хан Эли, Ешиль Ада) и оформлением в национальном стиле. То есть причина отсутствия надписей на крымскотатарском явно не в том, что хозяин свою этническую принадлежность не хочет афишировать. Причина, как мне кажется, в том, что люди не имеют привычки на своём языке писать, не воспринимают его как язык публичной визуальной коммуникации.
Но есть и редкие исключения из этого правила, например вот
https://scontent-hel3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.6435-9/191641217_10215856143476505_1442078789050093735_n.jpg?_nc_cat=109&ccb=1-3&_nc_sid=8bfeb9&_nc_eui2=AeHXS9E-odKX06wthKn7tuUxzaL-jsqcymrNov6OypzKambOnXwZlfq90ZeYrNbWTTE&_nc_ohc=LKAv-RNJ140AX_U7Eh1&_nc_oc=AQkLY1w0De_2jIrAmxhSfCTzIdd0Hq5Nyz31g9z8bjhJ_ZA5UHbVuNn7Eiyd4RxLb9SsyCdnBgnyvXJVE3R_97E-&_nc_ht=scontent-hel3-1.xx&oh=0353908926f7f07b3712c9b5787ad644&oe=60E66613
Причём тут надписи на латинице, что вообще супер редко.
Есть большая сеть заправок АТАН (владельцы, кстати, не крымские татары) у них надписи типа "Добро пожаловать", "Спасибо", "Осторожно горячо" (на кофейных стаканчиках) на русском, украинском, крымскотатарском и английском.
Несколько лет ездила по Симферополю маршрутка с рекламой сервиса по переделке машин с солярки на газ на крымскотатарском (причём только на крымскотатарском): Арабанъыз уджуз юреджек. Биз Мирныйде къоямыз. Это единственный известный мне пример визуальной рекламы на крымскотатарском на физическом носителе (в смысле за пределами ТВ и интернета).