Author Topic: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Read 369274 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

lem.fm

  • Guest
Регулирующего органа у крымскотатарского языка нет.
В Анґлійської теж нема.

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Кто вам сказал, что регулирующих органов английского языка нет? Что же вы тогда изучали в школе в качестве «английского»? И на чём основываются  программы, курсы, учебники, пособия?

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53250
  • Gender: Male
Кто вам сказал, что регулирующих органов английского языка нет? Что же вы тогда изучали в школе в качестве «английского»? И на чём основываются  программы, курсы, учебники, пособия?
Органа действительно нет, есть авторитетные источники, например Oxford dictionary.

Offline Agabazar

  • Posts: 5921
  • Gender: Male
Вот-вот, Oxford dictionary и является одним из таких «органов».  По умолчанию и, может быть,  не только по умолчанию. И это, как представляется, не единственный орган.

lem.fm

  • Guest
Вот-вот, Oxford dictionary и является одним из таких «органов».  По умолчанию и, может быть,  не только по умолчанию. И это, как представляется, не единственный орган.
Значить, для Кримськотатарської це -- http://medeniye.org/lugat )))))

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53250
  • Gender: Male
Вот-вот, Oxford dictionary и является одним из таких «органов».  По умолчанию и, может быть,  не только по умолчанию. И это, как представляется, не единственный орган.
Одним из, да. И это умолчание базируется на авторитете, а не каких-то законадательных нормах.

Аллесандро имел в виду что у крымскотатарского нету регулирующего органа типа Институт русского языка имени В. В. Виноградова, Conseil supérieur de la langue française, Türk Dil Kurumu, института Ибрагимова или ЧПГĂИ.

lem.fm

  • Guest
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
У чому перевага вашого підходу над загальноприйнятим?
Зазвичай неваріативні звуки позначаються малими латинськими літерами, а варіативні — великими:
-lIQ, -mA, -lI, -Ar, -Ir, -r, -sIz, -DA, -nIñ, -nen, -DAş, -QAn, -CI.
Ваш вибір літери μ для позначення ı/i/u/ü виглядає дуже дивно.
Які є Ваші про'позиції? Якою літерою можна позначити ı/i/u/ü?
(В Турецькій не потрібно розрізняти ı/i/u/ü та тільки ı/i (може, я щось пропустив, але Ваша нотація в мене виключно з Турецькою ас'соціюється!).)

В чому пере͠вага?
Як на мене, "загальноприінятий" підхід якиісь механичний та не'ін'туітивний.
За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!

Offline forest

  • Posts: 4674
  • Gender: Male
Подскажите, пожалуйста, слово чабик - быстро характерно для какого диалекта?
Очень редко употребляется во всех диалектах( по- моему турецкое влияние).Чаще в юго- западных.  У нас( Ю.В.)Обычно говорят - тез, чалт.
Благодарю! А как будет слово "прутик", нет созвучного? У нас (в мещарском татарском) есть , видимо, однокоренное слово "шыбы'к" - "быстро", аналогичное слово искала по словарям,  пока что нашла возможный когнат только в крымскотатарском. Перехода ч>ш у нас нету (если только это не возможное касимовское влияние) и, по идее, мещарский когнат слова чабик должен быть тоже через ч или ц. Но у нас есть созвучное слово - цыбы'к или чыбы'к - "прутик".
В крымскотатарском есть различия в смысловых оттенках у слов  тез, чалт, чабик? У нас  тиз - это "быстро" в общем смысле, а шыбык, вроде что-то типа "в темпе". Пока попалось предположение, что шыбык - это от русского шибко , что, коненчо, звучит правдоподобно (в мещарском много адаптированных русизмов), но сомнительно ввиду наличия аналогичного слова чабик в крымскотатарском. Так что пока будем выяснять происхождение этого слова :)
  Чабух-быстро, тез-рано


Offline cocker

  • Posts: 46
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
Головне питання — для яких цілей ви пропонуєте застосовувати ці позначення і хто ними користуватеметься?

У чому перевага вашого підходу над загальноприйнятим?
Зазвичай неваріативні звуки позначаються малими латинськими літерами, а варіативні — великими:
-lIQ, -mA, -lI, -Ar, -Ir, -r, -sIz, -DA, -nIñ, -nen, -DAş, -QAn, -CI.
Ваш вибір літери μ для позначення ı/i/u/ü виглядає дуже дивно.
Які є Ваші про'позиції? Якою літерою можна позначити ı/i/u/ü?
Ну хоча б не приголосною, що не має стосунку до позначуваних звуків. Природньо було би використати літеру, що позначає голосний високого піднесення (як I в моєму прикладі). Якщо все ж обмежитися грецькою абеткою, то це ι або υ, у крайньому разі η.

(В Турецькій не потрібно розрізняти ı/i/u/ü та тільки ı/i.)
Іще кримськотатарська мова розрізняє лише u/ü в афіксах -Uv та -(a)vUç.
Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I), навівши у передмові перелік афіксів, які в літературній нормі мають лише ı/i. На мою думку, це більш узгоджується з діалектами (див. пост #1002) та вашим «загальнотюркським сенсом».

Як на мене, "загальноприінятий" підхід якиісь механичний та не'ін'туітивний.
-cı/ci/cu/cü/çı/çi/çu/çü: -CI менш інтуїтивне, ніж -χμ? Авжеж. ::)
Обидва підходи механічні, але щодо інтуїтивності, будь-який афікс у нотації з мого прикладу виглядає як одна з його можливих реалізацій, якщо не брати до уваги регістр (напр. -lIQ як -lıq, -DAş як -daş), тоді як ваші афікси не нагадують написання жодної реалізації.
До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).

За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!
Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.

lem.fm

  • Guest
Пропоную варіативні літери в постфіксах позначати малими грецькими символами
, а неваріативні -- великими латинськими літерами
Головне питання — для яких цілей ви пропонуєте застосовувати ці позначення і хто ними користуватеметься?
1) Для яких цілей, я вже наводив приклади: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=52996 http://crh2.ugu.pl/#IDIOMALAR
2) Хто захоче той й користуватиметься: дивне запита͡ння. Як втім й перше.

До речі, Ваша нотація застосовується в Турецьких словниках та в описах Турецької ґраматики (себто моє припуще͡ння підтвер͡джується). Те що я про'поную використовується безпосередньо для запису мови!

Які є Ваші про'позиції? Якою літерою можна позначити ı/i/u/ü?
Ну хоча б не приголосною, що не має стосунку до позначуваних звуків. Природньо було би використати літеру, що позначає голосний високого піднесення (як I в моєму прикладі). Якщо все ж обмежитися грецькою абеткою, то це ι або υ, у крайньому разі η.
При тому, що є ще u/ü...
Строго ИМГО
χη -- взагалі не читаються
χυ -- читається як ç|c + u|ü
χι -- читається як ç|c + ı|i
(забагато визначеності)
Offtop

(В Турецькій не потрібно розрізняти ı/i/u/ü та тільки ı/i.)
Іще кримськотатарська мова розрізняє лише u/ü в афіксах -Uv та -(a)vUç.
Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I), навівши у передмові перелік афіксів, які в літературній нормі мають лише ı/i. На мою думку, це більш узгоджується з діалектами (див. пост #1002) та вашим «загальнотюркським сенсом».
«загальнотюркським сенсом» -- Ви сумніваєтеся в тому що в усіх Тюрських мова множина позначається одним й тим самим пост'фиксом з певними фонетичними варіаціями? Чи можете навести приклади, коли це не так?

Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I), навівши у передмові перелік афіксів, які в літературній нормі мають лише ı/i. -- Як-що вже брати мету, то мета в тому щоби сприімати текст безпосередньо, без ґрамматик, словників та передмов та елементу розшифровува͡ння. Ваша нотація (себто я напр. можу навести приклад застосува͡ння моєї нотації для Кримськотатарської мови, а ви своєї -- ні. тому арґумент "загальноприінятості" viдпадає) є по суті реґулярними виразами (regular expressions) з мов проґрамува͡ння, тому я й кажу про "механичність": тільки замість машини Ваші "реґулярні вирази" має людина обробляти.

Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково (напр. I) -- Я вважаю, що не слід. Ось чому: Скоріш за все -niñ/-nıñ це є стягнене -nen (тут можу припустимо помилятися), але от -sıñ/-siñ -- 100% стягнене sen. Себто воно там не просто так не ı/i/u/ü, а ı/i. Так, у діалектах може бути подальше огубле͡ння, але ніхто не забороняє так й вимовляти. Нотацію я розробляв ураховуючи ВСІ діалекти. До речі, про сенс грецьких літер: вони підкреслюють те що запис є не строго фонетичним. А Ваша нотація годиться лише для одного діалекту. Ну й у моий нотації один ієроґлиф -- одна ґраматична одиниця (хоча трапляються й синоними: καΝ -- MμŞ, ταR -- SαT) -- за потреби це можна дійсно розписати, в які фонетичні варіації в яких діалектах вони розкриваються -- а ув Вашій просто зновужтаки певне механичне взагальне͡ння ґраматичних варіацій на письмі, себто Ваша нотація є вторинною, моя -- самостійною. ИМГО, краще тоді текстові варіації просто перелічити: https://forum.unilang.org/viewtopic.php?f=131&t=51457&p=1079633#p1079633

-cı/ci/cu/cü/çı/çi/çu/çü: -CI менш інтуїтивне, ніж -χμ? Авжеж. ::)
Ну, Ви ж прочитали ::)
До речі, саме використа͡ння Cc в Тюрських мовах -- ахтунг з т.з. Латини. Себто попри те що таке використа͡ння "μ" є ахтунг з т.з. Грецької, принципових протипоказа͡ннь цьому нема. Ѿ знайома Вам кириллиця -- яскравий приклад: "H" по формі -- грецька "ета" і раніше писали N -- [н], H -- [и] (виходить, ця рисочка провернулася на 45° і голосна стала приголосною.....).
-CI менш інтуїтивне -- ИМГО саме так. Читається як "дефіс-Сі-Ай", та те що це має означати -cı/ci/cu/cü/çı/çi/çuü ніц не ясно. (А в Казансько Татарській -- це просто çı/çi.....)

Обидва підходи механічні
Механичне твер͡дже͡ння.

будь-який афікс у нотації з мого прикладу виглядає як одна з його можливих реалізацій
О! Я б сказав, що це су͡ттєва бага, а не фіча. В мене всі реалізації -- рівноправні!

До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов,
Кримськотатарська -- не формальна. Одже, мій підхід узгоджується із принципом приінятим у теорії не формальних мов!

До речі, дійсно: літературний підхід дещо вмовний: пистати u/ü не далі другого складу і т.п.. Тому-що літературна мова має наддіалектний сенс! (А не має мати на меті зарівняти всі діалекти під якиісь з пальця висмоктаний "стандарт"...)

За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!
Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.
Ні, не можна: ви ж самі казали <<будь-який афікс у нотації з мого прикладу виглядає як одна з його можливих реалізацій>>, себто є однозначна пров'язка до якогось одного ДІАЛЕКТУ!!! (може бути ще nar/ner etc. Казаська в цьому плані показова: як Ви позначите всі Казаські фонетичні варіації пост'фиксу множини?))))))

-cı/ci/cu/cü/çı/çi/çu/çü: -CI менш інтуїтивне, ніж -χμ? Авжеж. ::)
Ѿ й про'де'монструйте на прикладі (щоби не заглиблюватися в "теорію формальних мов"):

¤qart/öĺ+¤N¤τι¤++KİBİ/uyu¤αυυγ¤λα¤+α+α+0///ağız|μμ/aç+λ+ϊϊP+qal+καN++0

¤BU¤kün/pek/yor+λ+τιM0///ayaκ+¤λαR|μM+ταN/ayır+λ+τιM0 (так звані "аф'фикси другої группи" є ФЛЕКСІЯМИ, себто їх прирівнюва͡ння до "аф'фиксів першої группи" є суто механичним, що достатньо очевидно)

¤O/laf+Nι/soz+M(α)+καN+μ+ταN++SOÑ/ev+ταN/çıq+ϊϊP+ket+τι0

¤O+NιÑ/laf+¤λαR|μμ/yüreκ|μM+κα/pek/tiy+τι0 (yüreκ -- ще одна фішка)

¤BİZİM/dağ+λαR/uc+SμZ/¤bucaκ+SμZ/¤+++/e+τι0

¤Ferit//SENİÑ/BU+::çirkin/söz+¤λαR|μÑ//
   qaba/areket+¤λαR|μÑ::/MENİ/ip+SμZ/boğ+τι0

До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).
Чому сам так: як Теорія це обґрунтовує?

За'про'понована нотація з грецькими літерами розвинулася в такі собі "ґраматичні ієроґлифи" (приклад) котрі, як я гадаю, мають загальноТюрський сенс. Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!
Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.
Пряме запита͡ння:
Для яких саме мов окрім Турецької нотація латинськими літерами використовується? Надайте прууви.

Те саме можна сказати і про нотацію латинськими літерами.
З неї можна зробити висновок ЛИШЕ про написа͡ння, механично зновужтаки з'ком'понувати; причому лише для однієї, окремо взятої мови: це є принципова особливість.

Ієроґлифичий запис однозначно вказує на ґраматичний сенс: себто можуть бути синоними але не збіги. Оскільки Кримськотатарська сама по собі доволі "загальноТюрська", я висунув гіпотезу, що такий запис годиться для всіх мов. Однак за всі мові я ясна річь казати не можу: для цього й є форум: щоби перевірити гіпотезу

Я вважаю, що ı/i/u/ü та ı/i слід позначати однаково
Ви певні, що Ви не плутаєте Турецьку із Кримськотатарською та Тюрськими мовами взагалі?
Наск. я роз'умію, огубле͡ння всього підряд -- це навіть не загальноогузька фішка, а чисто Турецька!

"ґраматичні ієроґлифи"
Котрі по суті й так використовуються: "eye-NMZR-POSS.3S" має означати "közĺügi|", я б це записав як "/köz+λμκ|μμ/". ИМГО, простіше запам'ятати, що "λμκ" це є "NMZR", ніж те що "NMZR" є насправді "ĺük/ĺik/luq/lıq".....


В тему, на-що це потрібно і хто це буде використовувати.
("μμ" -- i/ı/ü/u/si/sı -- в тему, чому приголосна)


Причому, я не копіював такий запис: так само виішло.
Я вважаю, що краще природний Тюрський ґраматичний запис ніж штучний Латинський!


Offline cocker

  • Posts: 46
Посилання на кілометри незрозуміло чого без жодних пояснень — це не відповідь на запитання. Також не було б зайвим персвідчитися, чи матиме людина, не зареєстрована на unilang, доступ до ваших файлів (ні).

Бажаєте, щоб вас зрозуміли — будьте ласкаві, опишіть детальніше вашу систему, її призначення. Інакше — вибачайте, не цікаво.

«загальнотюркським сенсом» -- Ви сумніваєтеся в тому що в усіх Тюрських мова множина позначається одним й тим самим пост'фиксом з певними фонетичними варіаціями?
Ні*, я просто цитував вас, тому написав у лапках. (* За винятком чуваської, де показник множини — -сем.)

Ну, Ви ж прочитали ::)
Вірніше, розв’язав головоломку.

lem.fm

  • Guest
Бажаєте, щоб вас зрозуміли — будьте ласкаві, опишіть детальніше вашу систему, її призначення. Інакше — вибачайте, не цікаво.
Що кон'кретно Вам ще незрозуміло?
Я на всі пита͡ння Ваші дав детальну viдповідь. (+Ще одне призначе͡ння: самоперевірка словника.)
Навів приклади. (Ви приклади не навели. Навіть для Турецької!)



Пряме запита͡ння:
Для яких саме мов окрім Турецької нотація латинськими літерами використовується? Надайте прууви.


До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).
Чому сам так: як Теорія це обґрунтовує?

Offline cocker

  • Posts: 46
Пряме запита͡ння:
Для яких саме мов окрім Турецької нотація латинськими літерами використовується? Надайте прууви.
До прикладу:
  • кримськотатарська — Darya Kavitskaya. Crimean Tatar, 2010
  • казахська — Dávid Somfai Kara. Kazak, 2002
  • давньотюркська — Marcel Erdal. A Grammar of Old Turkic, 2004
  • різні тюркські — Lars Johanson, Éva Á. Csató (eds.). The Turkic Languages, 1998

Напр. "λαR" означатиме множину в усіх Тюрських мовах, хоча вимовлятиметься не тільки як "lar/ĺer"!
[...]
як Ви позначите всі Казаські фонетичні варіації пост'фиксу множини?
Звісно, -LAr.

До того ж цей саме цей вибір регістру узгоджується із принципом, прийнятим у теорії формальних мов, де малими літерами позначаються термінальні символи (ті, що зберігаються в остаточному вигляді слова), а великими — нетермінальні (ті, що трансформуються відповідно до правил граматики).
Чому сам так: як Теорія це обґрунтовує?
Це не теорія обґрунтовує, це колись обрали таке позначення і ним користуються. Причиною я не цікавився.

Що кон'кретно Вам ще незрозуміло?
Строго ИМГО (?)
χη -- взагалі не читаються (?)
χυ -- читається як ç|c + u|ü
χι -- читається як ç|c + ı|i
(забагато визначеності) (?)
¤qart/öĺ+¤N¤τι¤++KİBİ/uyu¤αυυγ¤λα¤+α+α+0///ağız|μμ/aç+λ+ϊϊP+qal+καN++0 (Я маю здогадатися, що це таке?)
[etc.]
(так звані "аф'фикси другої группи" є ФЛЕКСІЯМИ, себто їх прирівнюва͡ння до "аф'фиксів першої группи" є суто механичним, що достатньо очевидно) (Про які групи ви говорите?)
[...]
("μμ" -- i/ı/ü/u/si/sı -- в тему, чому приголосна) (?)
Причому, я не копіював такий запис: так само виішло. (Який запис? Звідки не копіював? Що вийшло?)
+Ще одне призначе͡ння: самоперевірка словника. (Що ви маєте на увазі?)
Також без опису вашої системи я не маю змоги її оцінити, як, гадаю, і решта учасників форуму, що помітно з відсутності їхньої реакції з моменту публікації вашої пропозиції два роки тому.

Offline RiverRat

  • Posts: 395
  • Gender: Male
Можно ли предположить связь между итальянским «качокавалло» и крымскотатарским qaşqaval/qaçqaval?

Можно ли предположить связь между итальянским «качокавалло» и крымскотатарским qaşqaval/qaçqaval?
Да, через османское قاشقوال , которое напрямую из итальянского

Offline RiverRat

  • Posts: 395
  • Gender: Male
Можно ли предположить связь между итальянским «качокавалло» и крымскотатарским qaşqaval/qaçqaval?
Да, через османское قاشقوال , которое напрямую из итальянского
Спасибо!

lem.fm

  • Guest
Offtop

Запросив Alessandro в якості сторо͡ннього екс'перта сюди.

Offline Basil

  • Posts: 2236
  • Gender: Male
Если кому интересно, в Болгарии кашкавал (из овечьего, коровьего или смеси двух) фактически единственный распространенный вид местного сыра, кроме брынзы.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: