Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

иудаизм и продолжение рода

Автор basta, апреля 2, 2022, 07:12

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

basta

У Дэвида Бенатара читаю:

ЦитироватьБиблия – не единственный источник, где мы находим подтверждение отрицательной ценности появления на свет. В Талмуде,24 например, приведен краткий захватывающий спор двух ранних раввинских школ – школы Гиллеля и школы Шамая. Первая, известная своими гуманистическими и мягкими взглядами, утверждает, что, несомненно, необходимо размножаться. Вторая школа, напротив – говорит, что лучше людям не появляться на свет. В Талмуде говорится, что спор длился два года, и, наконец, была принята сторона школы Шамая. Это особенно примечательно, т.к. в случае разногласий между двумя этими школами, закон почти всегда следует указаниям школы Гиллеля. И все-таки решение было принято в пользу Шамая, что закрепило точку зрения, что лучше будет воздержаться от воспроизводства. Вряд ли благочестивым верующим придет в голову проявлять такое сомнение в словах Бога. Факт остается фактом: религия содержит в себе взгляды, которые фундаменталисты и строгие последователи веры посчитают противоречащими постулатам религии. И осознание этого факта необходимо для того, чтобы задуматься над моей теорией, а не отвергнуть ее в ту же секунду по религиозным причинам.

Сноска: Эрувин 13b. Мне это показалось странным учитывая императив "плодитесь и размножайтесь".

Цитата: https://www.sefaria.org/Eruvin.13b.10?ven=William_Davidson_Edition_-_English&vhe=William_Davidson_Edition_-_Vocalized_Aramaic&lang=bi&with=all&lang2=en
It was taught in a baraita: There was a distinguished disciple at Yavne who could with his incisive intellect purify the creeping animal, explicitly deemed ritually impure by the Torah, adducing one hundred and fifty reasons in support of his argument.

Ravina said: I too will deliberate and purify it employing the following reasoning: And just as a snake that kills people and animals and thereby increases ritual impurity in the world, as a corpse imparts impurity through contact, through being carried, and by means of a tent, is ritually pure and transmits no impurity, a creeping animal that does not kill and does not increase impurity in the world, all the more so should it be pure.

The Gemara rejects this: And it is not so; that is not a valid a fortiori argument, as it can be refuted. A snake is performing a mere act of a thorn. A thorn causes injury and even death; nevertheless, it is not ritually impure. The same applies to a snake, and therefore this a fortiori argument is rejected.

Rabbi Abba said that Shmuel said: For three years Beit Shammai and Beit Hillel disagreed. These said: The halakha is in accordance with our opinion, and these said: The halakha is in accordance with our opinion. Ultimately, a Divine Voice emerged and proclaimed: Both these and those are the words of the living God. However, the halakha is in accordance with the opinion of Beit Hillel.

Получается, что вопрос стоял не о вреде от появления на свет, а об очищении животного. И спор длился не два года, а три. И победила не школа Шамая, а школа Гилеля. Как в том анекдоте.

Вопросы знатокам, существует ли противоречие о котором говорит Бенатар? И для чего в данном примере очищается животное, только ли для употребления в пищу? И почему говорится о мире в целом: " a creeping animal that does not kill and does not increase impurity in the world"? Правильно ли я понял, что impurity понимается количественно и растёт от определённых действий? Есть ли какой-то уровень impurity, за который мир накажут? Что значит impurity - это просто грех в глазах Бога, или есть ещё какие-то переносные значения?

Vesle Anne

Если такое было, могу предположить влияние гностиков. Они как раз в массе своей считали материю нечистой саму по себе и размножение для них означало обрекать больше душ на страдание. Относительно остального, тут пусть Мнаше скажет.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 13:46
Если такое было, могу предположить влияние гностиков. Они как раз в массе своей считали материю нечистой саму по себе и размножение для них означало обрекать больше душ на страдание. Относительно остального, тут пусть Мнаше скажет.
А разве душа не должна сначала "родиться", прежде чем вознестись или пасть? Это вроде как необходимое условие.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Hellerick

Цитата: basta от апреля  2, 2022, 07:12
Вопросы знатокам, существует ли противоречие о котором говорит Бенатар?

Perce tu demanda lo a saturdi?

Почему вы спрашиваете об этом в субботу?

piton

W

Upliner

Цитата: basta от апреля  2, 2022, 07:12Сноска: Эрувин 13b. Мне это показалось странным учитывая императив "плодитесь и размножайтесь".
Есть мнение, что это не императив, а благословение.
Мир -- це не відсутність війни, це відсутність московії.

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Toman

Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 16:43
в субботу нельзя в интернет :)
Ну, на момент начального поста от текущей субботы уже оставалось менее половины, а сейчас/на момент вопроса - вообще всего ничего.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 14:41
В целом  нет.
С чего бы? Первая душа была дана Адаму Богом, а уже Адам и его потомки дают душу своим детям.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: ivanovgoga от апреля  2, 2022, 17:28
Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 14:41
В целом  нет.
С чего бы?
Потому что у гностиков души предсуществуют до рождения обычно. То есть рождая нового человека вы захватываете в плен материи ещё одну душу.
Не у всех и не всегда, конечно. Мандеи, например, очень позитивно относятся к размножение, несмотря на негативный взгляд на материю. Они увеличивают таким образом количество обитателей миров света, ведь после смерти души становятся одним из них
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: ivanovgoga от апреля  2, 2022, 17:28
Первая душа была дана Адаму Богом, а уже Адам и его потомки дают душу своим детям.
Вы щас о какой системе?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 16:43
Цитата: piton от Разве в субботу нельзя  о душеполезном?
в субботу нельзя в интернет :)
А если Тору почитать? Вдруг пергамента нет под рукой? :)
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

ivanovgoga

Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 17:37
Цитата: ivanovgoga от Первая душа была дана Адаму Богом, а уже Адам и его потомки дают душу своим детям.
Вы щас о какой системе?
О любой аврамической.
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Цитата: ivanovgoga от апреля  2, 2022, 17:37
А если Тору почитать? Вдруг пергамента нет под рукой? :)
Если я правильно помню, все равно нельзя. Нельзя включать /выключать электроприборы и, кажется, кликать по сайтам тоже.
Писать по-моему тоже нельзя. Хотя не знаю, можно ли, например, печатать на печатной машинке
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

ivanovgoga

Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Leo

Цитата: Vesle Anne от апреля  2, 2022, 17:40
Цитата: ivanovgoga от апреля  2, 2022, 17:37
А если Тору почитать? Вдруг пергамента нет под рукой? :-)
Если я правильно помню, все равно нельзя. Нельзя включать /выключать электроприборы и, кажется, кликать по сайтам тоже.
Писать по-моему тоже нельзя. Хотя не знаю, можно ли, например, печатать на печатной машинке
это все современное иудеосектантство. В торе однозначно написано , что можно а что нельзя . А бредни самозваных пророков , пытающихся изменить писание - от лукаваго

ivanovgoga

Цитата: Leo от апреля  2, 2022, 18:16
В торе однозначно написано , что можно а что нельзя . А бредни самозваных пророков , пытающихся изменить писание - от лукаваго
Ты сейчас Иисуса перефразировал... :)
   
ЦитироватьИбо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого,
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Leo

Цитата: ivanovgoga от апреля  2, 2022, 18:24
Цитата: Leo от апреля  2, 2022, 18:16
В торе однозначно написано , что можно а что нельзя . А бредни самозваных пророков , пытающихся изменить писание - от лукаваго
Ты сейчас Иисуса перефразировал... :)
   
ЦитироватьИбо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого,
так Иисус совсем не хотел основывать христианства, он всего лишь хотел вернуться к чистым истокам, как и многие до и после него :)

mnashe

Неожиданная интерпретация у Дэвида Бенатара. Я с такой не сталкивался.
Приведу оригинальную цитату.
Цитата: ʕэрувин 13б
תנו רבנן: שתי שנים ומחצה נחלקו בית שמאי ובית הלל. הללו אומרים: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, והללו אומרים: נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא. נמנו וגמרו: נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא, עכשיו שנברא - יפשפש במעשיוДва с половиной года спорили школа Шаммая и школа ɦиллеля. Эти говорят: удобнее человеку не быть созданным, чем быть созданным (буквально: удобно ему человеку иже не создан больше чем иже создан). А эти говорят: удобнее человеку быть созданным, чем не быть созданным. Посчитались и закончили: удобнее человеку не быть созданным, чем быть созданным, а раз уж создан (буквально: сейчас, иже создан) — пусть перебирает свои деяния.
Это мировоззренческий спор, и я никогда не встречал, чтобы кто-то из него делал практические выводы о том, нужно ли нам плодиться и размножаться. Здесь о том, как человек вообще реализует свой потенциал (свободу выбора). В основном, к сожалению, эта свобода используется на разрушение, а не на рост.

А по поводу пру у рву («плодитесь и размножайтесь») никаких существенных разногласий я не встречал в традиционной литературе.
Уже в наше время есть взгляд, что, поскольку фраза звучит как «плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю и захватывайте её» (пру урву умилʾу ʾэт ɦаʾа́рец ўəхившу́ɦа), а в наше время уже всю землю заполнили, — можно дальше так не усердствовать, как в былые времена. Взгляд спорный и очень далёкий от мейнстрима, но есть :) А в прошлом были только отдельные узколокальные оговорки, а в целом закон, что надо как минимум чтобы были сын и дочь, и это всё очень серьёзно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата на английском никакого отношения к теме не имеет. Она просто расположена на той же странице, и, как и цитата по теме, занимает лишь маленькую часть её.
Для наглядности привожу всю страницу. Красным выделил фрагмент, отображённый в английском тексте. Синим выделил цитату по теме (которую я перевёл выше):

ונמלך ומצאו בן עירו ואמר שמך כשמי ושם אשתך כשם אשתי פסול לגרש בו הכי השתא התם (דברים כ״ד, א׳) וכתב לה כתיב בעינן כתיבה לשמה הכא ועשה לה כתיב בעינן עשייה לשמה עשייה דידה מחיקה היא א״ר אחא בר חנינא גלוי וידוע לפני מי שאמר והיה העולם שאין בדורו של רבי מאיר כמותו ומפני מה לא קבעו הלכה כמותו שלא יכלו חביריו לעמוד על סוף דעתו שהוא אומר על טמא טהור ומראה לו פנים על טהור טמא ומראה לו פנים תנא לא ר״מ שמו אלא רבי נהוראי שמו ולמה נקרא שמו ר״מ שהוא מאיר עיני חכמים בהלכה ולא נהוראי שמו אלא רבי נחמיה שמו ואמרי לה רבי אלעזר בן ערך שמו ולמה נקרא שמו נהוראי שמנהיר עיני חכמים בהלכה אמר רבי האי דמחדדנא מחבראי דחזיתיה לר׳ מאיר מאחוריה אואילו חזיתיה מקמיה הוה מחדדנא טפי דכתיב (ישעיהו ל׳, כ׳) והיו עיניך רואות את מוריך א״ר אבהו א״ר יוחנן תלמיד היה לו לר״מ וסומכוס שמו שהיה אומר על כל דבר ודבר של טומאה ארבעים ושמונה טעמי טומאה ועל כל דבר ודבר של טהרה ארבעים ושמונה טעמי טהרה תנא תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים אמר רבינא אני אדון ואטהרנו ומה נחש שממית ומרבה טומאה טהור שרץ שאין ממית ומרבה טומאה לא כ״ש ולא היא מעשה קוץ בעלמא קעביד א״ר אבא אמר שמואל שלש שנים נחלקו ב״ש וב״ה הללו אומרים הלכה כמותנו והללו אומרים הלכה כמותנו] יצאה בת קול ואמרה אלו ואלו דברי אלהים חיים הן והלכה כב״ה וכי מאחר שאלו ואלו דברי אלהים חיים מפני מה זכו ב״ה לקבוע הלכה כמותן מפני שנוחין ועלובין היו ושונין דבריהן ודברי ב״ש ולא עוד אלא שמקדימין דברי ב״ש לדבריהן כאותה ששנינו מי שהיה ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית בבית שמאי פוסלין וב״ה מכשירין אמרו ב״ה לב״ש לא כך היה מעשה שהלכו זקני ב״ש וזקני ב״ה לבקר את ר׳ יוחנן בן החורנית ומצאוהו יושב ראשו ורובו בסוכה ושלחנו בתוך הבית אמרו להן בית שמאי (אי) משם ראיה אף הן אמרו לו אם כך היית נוהג לא קיימת מצות סוכה מימיך ללמדך שכל המשפיל עצמו הקב״ה מגביהו וכל המגביה עצמו הקב"ה משפילו כל המחזר על הגדולה גדולה בורחת ממנו וכל הבורח מן הגדולה גדולה מחזרת אחריו וכל הדוחק את השעה שעה דוחקתו וכל הנדחה מפני שעה שעה עומדת לו ת״ר שתי שנים ומחצה נחלקו ב״ש וב״ה הללו אומרים נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא והללו אומרים נוח לו לאדם שנברא יותר משלא נברא נמנו וגמרו נוח לו לאדם שלא נברא יותר משנברא עכשיו שנברא יפשפש במעשיו ואמרי לה ימשמש במעשיו:

מתני׳ ג׳ הקורה שאמרו רחבה כדי לקבל אריח ואריח חצי לבנה של שלשה טפחים דייה לקורה שתהא רחבה טפח כדי לקבל אריח לרחבו רחבה כדי לקבל אריח דובריאה כדי לקבל אריח רבי יהודה אומר רחבה אף על פי שאין בריאה היתה של קש ושל קנים רואין אותה כאילו היא של מתכת עקומה רואין אותה כאילו היא פשוטה עגולה רואין אותה כאילו היא מרובעת כל שיש בהיקיפו שלשה טפחים יש בו רוחב טפח:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр