Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему языки упрощаются?

Автор Asker15, января 19, 2022, 13:50

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Asker15

Насколько я знаю, с течением истории языки становятся всё проще. Слышал это про латинский и его потомков (французский, испанский), староанглийский и современный английский, старославянский и современный славянский. С течением времени грамматика все более и более упрощалась, исчезали падежи, времена, числа (например в старославянском было двойственное число), и т.д. В английском падежи вообще исчезли, а также много чего еще (например разделение обращений на Ты и Вы). Санскрит считается чуть ли не самым древним языком из известных, но его грамматика считается очень сложной.
Почему так происходит с языками?
Извиняюсь если подобные обсуждения уже были на форуме.

Awwal12

Цитата: Asker15 от января 19, 2022, 13:50
Почему языки упрощаются?
Потому что энтропия.
Только язык как структура сам по себе устроен так, что если в нем что-то упростится, что что-то другое с хорошей вероятностью усложнится. Сокращения фонологии и упрощения служебной морфологии потенциально уравновешиваются заимствованиями, грамматикализацией и новым словообразованием. Поэтому уже хренову тучу десятков тысяч лет языки упрощаются-упрощаются, упрощаются-упрощаются, упрощаются-упрощаются и всё никак не упростятся...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RawonaM

Если все время упрощаются, откуда тогда появились суперсложные предки?

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 13:56
Только язык как структура сам по себе устроен так, что если в нем что-то упростится, что что-то другое с хорошей вероятностью усложнится.
+1

Rusiok

Цитата: Awwal12 от января 19, 2022, 13:56
Только язык как структура сам по себе устроен так, что если в нем что-то упростится, что что-то другое с хорошей вероятностью усложнится.
Интуитивно оцениваю, что мысль верная. Но неясны причины (например, люди непроизвольно усложняют свою жизнь, включая язык, чтобы задействовать всю мощь мозга); и неясно направление упрощения/усложнения (например, при усложнении  общественных взаимоотношений типично упрощение нижних этажей языка и усложняются высшие; при деградации общества - наоборот).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Iskandar

изолирующий язык, часть полнозначных слов присоединяется к другим, чтобы уточнять высказывание > уточняющие слова становятся обязательными в определённых грамматических значениях, превращаясь в аналитические пред-/послелоги > послелоги (допустим) намертво приклеиваются к полнозначным словам и становятся агглютинативными окончаниями > несколько нанизанных агглютинативных окончаний произносятся так слитно, что сливаются и переразлагаются, становясь флексиями...

Ну а дальше всё, как вы любите, флексии произносятся небрежно и отмирают и т.д. И по новому кругу.

kemerover

У многих людей в социальных науках на любую попытку что-то как-то расставить в иерархию возникает рефлекторная реакция сразу такое отвергать, потому что это воспринимается, как попытка просунуть очень опасную идеологию, поэтому зачастую всё заканчивается рассказами о том, что все языки одинаково сложные. Такое виденье, что не удивительно, возникло во второй половине 20 века. Причём лингвисты, которые это утверждали, даже не удоcуживались как-то особо проблематизировать и формализировать сложность языка.
Цитата: Fromkin & Rodman 1983: 16There are no 'primitive' languages — all languages are equally complex and equally capable of expressing any idea in the universe.
Цитата: O'Grady, Dobrovolsky & Aronoff 1989: 10Contrary to popular belief, all languages have grammars that are roughly equal in complexity ...
Цитата: Dixon 1997: 118It is a finding of modern linguistics that all languages are roughly equal in terms
of overall complexity.
Забавно, что в той же книги Диксон почему-то потом говорит,
Цитата: Dixon 1972: 75There is no doubt that one language may have greater overall grammatical complexity and/or a communicative advantage in a certain sphere, over another.
Думаю, есть сотни других цитат из научпопа и учебников со схожим посылом.
Зачем говорить о том, что само понятие сложности довольно трудноизмеримо? Зачем говорить о различных подходах, мнениях среди учёных, как именно измеряется сложность, какие проблемы стоят сейчас перед учёными? Всё просто, все равны и все языки равны, вот так всё идеально.

Но в принципе это виденье в конце 20 века начало подвергаться сомнениям. В начале 21 века было много статей по этому вопросу (пример). Из интересного, есть такая статистическая связь в данных:
ЦитироватьWe found strong relationships between linguistic factors related to morphological complexity, and demographic/socio-historical factors such as the number of language users, geographic spread, and degree of language contact.

Python

Возможно, есть периоды накопления сложности и периоды упрощения. Если язык представлен почти исключительно нативными носителями-монолингвами, то язык развивается под влиянием самого себя, у носителей, знающих все поголовно свой язык в совершенстве, нет потребности намеренно что-то упрощать — язык усложняется. Если же язык активно осваивается носителями других языков во взрослом возрасте, им становится удобнее говорить не «как привычно», а максимально просто — сведя лексику к минимуму, избавившись от исключений, используя лишь часть грамматических возможностей — язык упрощается. Получается, сложные языки — результат длительной изоляции, простые — результат креолизации.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jumis

Цитата: Python от января 20, 2022, 09:12
Получается, сложные языки — результат длительной изоляции

и избытка свободного времени на всякую там правельность филологии


Цитата: Python от января 20, 2022, 09:12
простые — результат креолизации

они изишные и рофельные же
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Python

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 09:34
и избытка свободного времени на всякую там правельность филологии
У языковых специалистов есть мотив свести все к более-менее логичному своду правил, так что филологи тут могут лишь зафиксировать сложность, накопившуюся прежде, да и то не всю. Если язык формально описать, а потом по этому формальному описанию выучить, он упростится — потому что нельзя объять необъятное. Насаждатели правильности ориентируются не на всю сложность живого языка, а лишь на это формальное описание, поэтому слегка упрощают его (хотя сознательно и не стремятся к этому).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jumis

Цитата: Python от января 20, 2022, 09:51
Насаждатели правильности ориентируются не на всю сложность живого языка, а лишь на это формальное описание, поэтому слегка упрощают его (хотя сознательно и не стремятся к этому).

Да: модель и моделируемое не тождественны.

Но здесь я имел в виду под "филологией" стремление самих носителей сохранять 48 падежей с тенденцией к их увеличению. Это реально надо быть засадным охотником в лесу, чтобы при помощи всех 48 мегаточно описывать свое пространственное положение по отношению к медведю, которого собрался завалить. Причем больше от скуки, чем от потребности в падежах и медведе.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Awwal12

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 10:00
Это реально надо быть засадным охотником в лесу, чтобы при помощи всех 48 мегаточно описывать свое пространственное положение по отношению к медведю, которого собрался завалить. Причем больше от скуки, чем от потребности в падежах и медведе.
Я не понимаю, чем грамматикализация пространственных отношений "сложнее" или "хуже" их лексикализации. Вы же в любом случае в состоянии выразить те же 48 пространственных отношений - разве что, возможно, у вас это не получится сделать столь же компактно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Python

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 10:00
Цитата: Python от января 20, 2022, 09:51
Насаждатели правильности ориентируются не на всю сложность живого языка, а лишь на это формальное описание, поэтому слегка упрощают его (хотя сознательно и не стремятся к этому).

Да: модель и моделируемое не тождественны.

Но здесь я имел в виду под "филологией" стремление самих носителей сохранять 48 падежей с тенденцией к их увеличению. Это реально надо быть засадным охотником в лесу, чтобы при помощи всех 48 мегаточно описывать свое пространственное положение по отношению к медведю, которого собрался завалить. Причем больше от скуки, чем от потребности в падежах и медведе.
Специально там никто особо ничего не изобретает — просто носителю, усваивающему язык с раннего детства и без формальной системы, проще интуитивно запомнить все возможные случаи со всеми накопившимися мутациями (и громко ржать, если кто-то падежи перепутает), чем дать логическое объяснение, почему здесь так, а здесь не так.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jumis

Цитата: Awwal12 от января 20, 2022, 10:10
Что-то с трудом представляются древнетюркские праздные филологи.

Стройнотень тюркской агглютинации доставили рептилоиды на звездолетах ;)


Цитата: Awwal12 от января 20, 2022, 10:10
А вот арабскому и латыни как-то никакая филология не помогла...

Ну, если с русским притащиться в инородную среду, то язык и превращается в то, на чем общается турецкая отельная обслуга. Ачо... десятилетия идут, а Наташам нравится. Значит, имеет право на существование такой русский.

Потом этот чувак из аниматоров уходит на предприятие, экспортирующее продукцию глубокого передела в Россию. И вот уже его пахлава изливается бальзамом в мои уши. Хоть и не Наташа я, и не в Аланье вроде как.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Awwal12

Забейте, я все равно вашу "филологию" понял с точностью до наоборот.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

Цитата: Python от января 20, 2022, 10:15
Специально там никто особо ничего не изобретает — просто носителю, усваивающему язык с раннего детства и без формальной системы, проще интуитивно запомнить все возможные случаи со всеми накопившимися мутациями (и громко ржать, если кто-то падежи перепутает), чем дать логическое объяснение, почему здесь так, а здесь не так.

Даже можно и усложнить, при желании. Например, когда сидишь на дереве не просто над медведем, но и с подветренной стороны. В легкую поземку. Поздних сумерек. И вообще, отойди от гроба... ;)
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Awwal12

Собственно, проблема в том и состоит, что под "упрощением" обычно понимается упрощение грамматики, а то и какой-то отдельно взятой ее части (например, словоизменения). Только ведь язык - это система, ни к словоизменению, ни к грамматике в целом не сводящаяся...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Jumis

Ну, да: оболванили фонетику корня до степени смешения — получите 7 тонов...
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

BormoGlott

Цитата: Awwal12 от января 20, 2022, 10:13
Я не понимаю, чем грамматикализация пространственных отношений "сложнее" или "хуже" их лексикализации. Вы же в любом случае в состоянии выразить те же 48 пространственных отношений - разве что, возможно, у вас это не получится сделать столь же компактно.
Для землепашца нет насущной необходимости выражать 48 пространственных отношений, которая есть у охотника, и нет понятия об этих отношениях, при общении с охотником он будет использовать те из 48-ми, которые доступные его пониманию, остальные выпадут из его лексикона. А если охотнику понадобится втолковать землепашцу, что он таки имеет ввиду, ему придётся использовать лексику, доступную пониманию землепашца, и забить на свои грамматические ухищрения.

Jumis

Цитата: BormoGlott от января 20, 2022, 11:08
А если охотнику понадобится втолковать землепашцу, что он таки имеет ввиду, ему придётся использовать лексику, доступную пониманию землепашца, и забить на свои грамматические ухищрения.

А потом эта пространственная лексика неизбежно грамматикализуется, и все участники забудут о том, что это были отдельные значимые лексические единицы.

Цикличность же. Например, намеки на грядущую полиперсонность спряжения можно во французском поискать, глагольную инкорпорацию могут внезапно славянские развить.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Python

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 10:20
Цитата: Python от января 20, 2022, 10:15
Специально там никто особо ничего не изобретает — просто носителю, усваивающему язык с раннего детства и без формальной системы, проще интуитивно запомнить все возможные случаи со всеми накопившимися мутациями (и громко ржать, если кто-то падежи перепутает), чем дать логическое объяснение, почему здесь так, а здесь не так.

Даже можно и усложнить, при желании. Например, когда сидишь на дереве не просто над медведем, но и с подветренной стороны. В легкую поземку. Поздних сумерек. И вообще, отойди от гроба... ;)
В описанной ситуации, не может ли ветер искажать звуки, в зависимости от направления относительно говорящего и слушающего? Или, допустим, в определенных ситуациях говорить следует шепотом, чтобы медведь не услышал — тоже порождает звуковые искажения. А потом эти искажения усваиваются как норма произношения и грамматикализируются.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

forest

 по мне упрощение это когда ты можешь перевести с одного языка на другой без всяких уточнений . Например в русском языке есть " Я встаю и я останавливаюсь " а в моём диалекте оба этих выражения звучат одинаково и без контекста неясно что имеется ввиду. За то в русском языке нету например настоящего оконченного времени от глагола " пить " есть только настоящее неоконченное , а от глагола " стоять " например есть и оконченное и неоконченное настоящее  время.

Bhudh

Цитата: forest от января 20, 2022, 11:33настоящего оконченного времени
Это что — Present Perfect? Так в русском вообще нет этой категории, есть отдельные глаголы совершенного вида.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jumis

Цитата: Python от января 20, 2022, 11:28
Или, допустим, в определенных ситуациях говорить следует шепотом, чтобы медведь не услышал — тоже порождает звуковые искажения. А потом эти искажения усваиваются как норма произношения и грамматикализируются.

Да запросто. Ситуация по аналогии (шепотом): ветра нет, кусты трясутся... что там делают? Е6утся. А? Чо? Ах, вам не во что обуться ;)


Цитата: forest от января 20, 2022, 11:33
Например в русском языке есть " Я встаю и я останавливаюсь " а в моём диалекте оба этих выражения звучат одинаково и без контекста неясно что имеется ввиду.

В русском и похуже есть: вручить в руки, например. Это ж практически to butter the bread with butter.
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Python

Цитата: Jumis от января 20, 2022, 11:42
Ситуация по аналогии (шепотом)
Шепот превращается в придыхание, придыхание — в частицу «хе» (а позже — флексию), используемую для образования третьего-присутствующего лица, когда говоришь о ком-то, кто рядом с тобой, но не ему, а другим, с таким видом, что он не должен слышать, но чтобы он тоже услышал. А потом приходят варвары, не понимающие всех этих тонкостей, и превращают «-хе» (или, с варварским акцентом, «-ше») в окончание глагола во втором лице, потому что нормальное человеческое второе лицо они выучить неспособны :wall:
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Jumis

Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр