Author Topic: Hrvatski, хорватский  (Read 179449 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #275 on: April 14, 2005, 01:13
Quote from: Amateur

A moralo bi na poljskom! Ništa nije bilo dobrog u prinudnom iseljivanju Poljaka.


Dok sam ja bio u Lavovu, jedino sam na željezničkom kolodvoru čuo najavu za dolazak i odlazak vlakova na ruskom i ukrajinskom, a ostalo se sve svodilo na ukrajinski i ja nosim samo lijepe dojmove iz Lavova, jer sam tek u Lavovu shvatio da ipak nije bio totalni promašaj što sam upisao studij ukrajinskog, jer mi je prvi put koristio u sporazumijevanju… A dok smo razgledavali crkve, onda su nam se kustosi obraćali na poljskom, jer su mislili da smo poljski turisti, a ovako na ulici samo ukrajinski. :yes:

Quote from: Amateur

Kada sam bio u Užgorodu, prvi je jezik obraćanja u ulicama, osobito u središtu grada, bio mađarski. Zar se danas već i onamo govori ukrajinski?.. Ako je tako, Ukrajina je najnovija imperija u Europi!


Dragi prijatelju, tu se s tobom nikako ne mogu složiti. Ako je Užgorod, grad u Ukrajini u kojoj je bar prividno službeni jezik ukrajinski, onda se nemaš ti što ljutiti ako u Užgorodu ili još bolje u Lavovu govore ukrajinski, a ne mađarski tj. poljski. Meni je veća nelogičnost što centralna i istočna Ukrajina govori na ruskom…To se naravno ne odnosi na nacionalne manjine kojima su ti jezici materinji…

Quote from: Amateur
P.S. I Hrvati govore “godinu dana” i sl.? Prvi put čujem to!


Najnormalnije se kaže…”tome nema ni godina dana”

Quote from: Amateur
P.P.S. Ne može Lavov odisati ukrajinstvom, već "zapadenstvom". U Lavovu se jasno čuje lokalni kolorit.  Ukrajinstvom odišu Kijev, Poltava, Čerkasi. Zar nije tvoja omiljena Rajisa Ivanjivna iz Harkiva (65 km do ruskog grada Belgoroda) ista Ukrajinka?


zapadenstvo - zapadnjaštvo

Zašto držiš da moja izjava da Lavov odiše ukrajinstvom, automatski znači da ostale ukrajinske regije ne odišu tim istim ukrajinstvom?:dunno:  Ja sam time htio opisati svoj osobni doživljaj Lavova, i to ne kako bih istaknuo da je on pravi i jedini centar Ukrajine, već kako bih objasnio da se meni Lavov više doimao kao ukrajinski, nego kao poljski grad, a koja su to prava središta ukrajinstva, nije meni da sudim. Ja niti sam Ukrajinac, niti je Ukrajina moja domovina, ali kao studentu, ukrajinistu, na prvo mjesto stavljam kriterij jezika. Za mene jezik ima ključno mjesto za identitet nekog naroda, i da se malo pjesnički izrazim, kad si u dalekoj zemlji, okružen nepoznatim ljudima, čovjeku strašno nedostaje da s nekim prozbori dvje-tri na materinjem jeziku, da čita svoje pisce i pjesnike koji su pisali na njegovom jeziku. Nisu uzalud, vladari i vođe koji su širili svoju dominaciju, zabranjivali tuđi jezik i što je još važnije tiskanje knjiga na tom istom jeziku, jer su znali da je to jedan od najboljih načina da se narod što prije slomi. A primjere takvih zabranjivanja ćeš naći kod svih «malih naroda» koji su bili u sastavu tadašnjih velikih europskih carevina, a pritom mislim i na Carsku Rusiju. Probaj si zamisliti, da živiš u Petrogradu (dobro, to si ne moraš ni zamisliti, kad živiš tamo…:oops::) ) a tvoji sunarodnjaci Rusi, od kojih dobra polovica zna ruski - govore poljski, dođeš u trgovinu - naručuješ na poljskom, sjedneš u kafić na kavu i s radija slušaš vijesti na poljskom i poljsku zabavnu glazbu, dođeš kući, upališ televizor, ima dvije – tri emisije na ruskom, ali imaš puno bolji izbor poljskih kanala i to ti je nekako zanimljivije, nađeš se s prijateljima na koncertu na glavnom gradskom trgu, pođeš kupiti pivo u šator, i zamoliš prodavačicu na ruskom može li ti prodati pivo, no ona ti sva razjarena i ljuta odgovara na poljskom, zašto uopće govoriš ruski, kad tako i onako svi govore poljski i svi ga razumiju, i što se sad ti tu praviš važan s ruskim. Na putu do stana, staneš na kiosk i tražiš neki ruski časopis, no ne možeš vjerovati da od nebrojenih časopisa koji su izloženi pred tobom - za ribiče, o vjenčanjima, o automobilima, o sexu, o ni ja ne znam čemu, ne možeš pronaći niti jedan časopis na svom ruskom jeziku, nego su svi na poljskom.  
Eto dragi moj prijatelju, upravo sam se ja tako osjećao, zajedno sa studentima kada sam prvi puta bio u Kijevu i kada nisam znao beknuti ni riječ ruskog, a znao sam nešto malo ukrajinskog (Posebno za Kijevljane. Pivo sam kupovao na Majdanu nezaležnosti, u onom šatoru pokraj pošte, a nijedan ukrajinski časopis nisam uspio pronaći kod Žovtog korpusa, 50m niže prema Hreščatiku) …i zato sam se smijao od uha do uha kad sam došao u Lavov i kad sam progovorio na ukrajinskom i gle čuda oni mi odgovorili na tom istom jeziku. Što se tiče legendarne Harkovljanke Rajise Ivanjivne, ona je iznimka. Sama nam je rekla na predavanju da uvijek kad dođe u Harkov, iznova i iznova susreće ruski na svakom koraku, i da se sjeća dana svoje mladosti kada su u Harkovu još govorili ukrajinski na ulicama…tako da nažalost Rajisa Ivanjivna ne odaje pravu jezičnu situaciju Harkova, pa samim time i Istočne Ukrajine…  :(:(:(


Quote from: Amateur
A što ima čudnog ili lošeg u tome da oni znaju ruski?


Nema apsolutno ničeg lošeg…Hrvati kažu da od “viška glava ne boli” i znanje jednog svjetskog jezika može samo dobro učiniti. Ja sam oduvijek smatrao da sa znanjem ruskog i engleskog jezika u većem dijelu svijeta nećeš ostati ni žedan vode ni gladan kruha, zato sam počeo učiti ruski. Jedino mjesto gdje se nikako nisam uspio sporazumjeti ni na ruskom, ni na ukrajinskom, ni na njemačkom, ni na engleskom, ni na hrvatskom je bio željeznički kolodvor Keleti u Budimpešti. :oops::) A da se vratim na tvoje pitanje. Nije li ti tužno da dva sunarodnjaka u svoj zemlji, koji u većem broju slučajeva znaju govoriti jezik svoga naroda, međusobno komuniciraju na jeziku drugog naroda, a pritom, njihov materinji jezik je službeni jezik te države? Ja sam često razmišljao o tome, i jasno je da se ne mogu neke stvari preokrenuti preko noći, ali da sam ja Ukrajinac i da znam dobro ukrajinski i ruski…nema te stvari na svijetu koji bi me natjerala da sa svojim roditeljima, prijateljima i sunarodnjacima govorim na ruskom.



Чужому навчайтесь, свого не цурайтесь… (Тарас Шевченко);--)
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #276 on: April 14, 2005, 03:18
Vanja, odgovorit ću ti najkrače ovako. Mislim da ti vidiš probleme tamo gdje ih nema. U svijetu ima mnogo zanimljivih stvari, pa i Ukrajinci koji govore ruski među sobom. :)

Mislim da tvoj princip: jedan narod — jedan jezik — jedna država — nije ispravan za sve slučaje u svijetu. Može čovjek imati i dva i više materinjih jezika, može pripadati dvama narodima, a može ih i mijenjati u toku svog života. Ovdje ne govorim o državljanstvu! To je posebna stvar. Ako ima Ukrajinaca koji žele postati Rusi ili pak istovremeno biti i Ukrajinci i Rusi, što ti im možeš uraditi? A imaš li pravo?..

A može i jedan jezik, mada u nekoliko vrstima, služiti nekoliko narodima.

Što se tiče Lavova, moraš vrlo pažljivo slušati njegov govor. Ako neki Lavovljanin čak govori standardni ukrajinski, lako ti može ubaciti neku riječ ili izraz iz zapadnog dijalekta, ili čak iz guculskog, ili pravo iz poljskog jezika. :)
Pa i glavni trg Lavova nije za uspomenu Ukrajinca Ševčenka, već Poljaka Mickiewicza. :) (Kad smo kod toga, na tom trgu se nalazila ustanova kojoj je pripadao posao mog oca.)
Eh, moram priznati da Lavov je jedan od mojih najomiljenjijih gradova. :?

P.S. Kada sam živio u Rovnom ili putovao negdje u Ukrajini, nikada mi prodavci, ni prodavačice, ni bilo tko još, koji su bili Ukrajinci, nisu odgovarali na ruskom, već uvijek na svom jeziku. I ja sam ubrzo navikao tomu i nisam u tome vidio nikakav problem. ;--):)
Samo mi je malo uvrijeđivalo da naša razredna starešina govori samo ukrajinski u ruskojezičnoj školi kada stvar nije ticala ukrajinskog jezika ni književnosti, a ona je govorila kao “službeno lice”. Ali sam istovremeno smatrao da naša Olena Fedorivna zna ukrajinski najbolje od svih u gradu, i njezini časovi su bili vrlo zanimljivi! I naravno, kada sam je molio, uvijek mi je prevodila neshvatljivu riječ ili izraz na ruski koji, mislim, također dobro znala, pa na razliku od dviju drugih nastavnica ukrajinskog nije ga voljela govoriti. :oops::)
Često su također Ukrajinci govorili ukrajinski i kada se nalazili neko vrijeme u Rusiji. Problem bi imao kada bi na primjer Gruzijac govorio svoj jezik negdje u Latviji. :?

A zasada se sjećam jedan slučaj prije nekoliko godina u Petrogradu. U jednoj prodavnici iznenando jedna stara žena mi je nešto zapitala na ukrajinskom! I ja sam nešto izvučio iz svojeg pamćenja i joj odgovorio također ukrajinski. :)

P.P.S. Ne mogu vjerovati da nije u Kijevu imalo čovjeka koji bi ti odgovorio ukrajinski! :oops::o

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #277 on: April 14, 2005, 20:28
Quote from: Amateur
Mislim da tvoj princip: jedan narod — jedan jezik — jedna država — nije ispravan za sve slučaje u svijetu. Može čovjek imati i dva i više materinjih jezika, može pripadati dvama narodima, a može ih i mijenjati u toku svog života. Ovdje ne govorim o državljanstvu! To je posebna stvar.

Ali stvar je u tome da čovjek odbacuje svoj jezik i prihvaća drugi. Tko će sačuvati ukrajinski jezik od izumiranja, ako ne Ukrajinci?
Quote from: Amateur
Ako ima Ukrajinaca koji žele postati Rusi ili pak istovremeno biti i Ukrajinci i Rusi, što ti im možeš uraditi? A imaš li pravo?..

Ništa im ja ne mogu uraditi, niti im ja želim išta uraditi. Svaki čovjek odlučuje za sebe. Živi, i pusti druge da žive…to mi se načelo oduvijek sviđalo. Ako želi netko promijeniti svoje državljanstvo, državu, spol, muža ili ženu – on/ona na to ima pravo i ja nisam nikakav faktor u životu tog čovjeka da mu ja išta imam braniti. Ali imam pravo na svoje mišljenje o tome, isto kao što i ti imaš pravo na svoje. Zato ja tvoje mišljenje poštujem, iako se nažalost s tobom ne mogu složiti… no kao što sam ti i jednom u poruci naveo, kamo bi svijet došao da se svi u svemu slažu i jednako misle…

Quote from: Amateur
Što se tiče Lavova, moraš vrlo pažljivo slušati njegov govor. Ako neki Lavovljanin čak govori standardni ukrajinski, lako ti može ubaciti neku riječ ili izraz iz zapadnog dijalekta, ili čak iz guculskog, ili pravo iz poljskog jezika.


Stari zagrebački «purgeri» tj. građani će ti u svojem govoru koristiti riječi poput: oberliht, forhang, badecimer, štaubzauger, flajšmašina, i još mnoge druge, pa to ne znači da govore njemački, već kajkavski koji obiluje germanizmima, a jezik nekog naroda uz književni oblik, čine i svi njegovi dijalekti. Tako hrvatski književni jezik ima tri dijalekta: štokavski, kajkavski i čakavski.
 
Quote from: Amateur
Pa i glavni trg Lavova nije za uspomenu Ukrajinca Ševčenka, već Poljaka Mickiewicza.

Glavni lavovski trg je Plac Rinok, na kojem ne stoji ni spomenik Ševčenku ni Mickiewiczu, već su na njemu, koliko me sjećanje služi, kipovi grčkih bogova. Ne sjećam se točno. A Lavov je podigao spomenik i Mickiewiczu i Ševčenku u čast, ali ne na središnjem trgu, starom Rinku.  
Quote from: Amateur
Eh, moram priznati da Lavov je jedan od mojih najomiljenjijih gradova.

Istina, u Lavovu se ima što za vidjeti. Znaš li da je od 1998. godine stavljen na popis UNESCO-a, tj. popis svjetske kulturne baštine, i UNESCO će pomagati financijski obnovu stare gradske jezgre.

Quote from: Amateur
Kada sam živio u Rovnom ili putovao negdje u Ukrajini, nikada mi prodavci, ni prodavačice, ni bilo tko još, koji su bili Ukrajinci, nisu odgovarali na ruskom, već uvijek na svom jeziku. I ja sam ubrzo navikao tomu i nisam u tome vidio nikakav problem.


Možda zato što si ti živio u zapadnoj Ukrajini, dobio si dojam da je tako na cijelom teritoriju Ukrajine. I sam ti je Drunkie, rekao da se u Kijevu češće u svakodnevnom životu koristi ruski, a ne ukrajinski. Ja sam uvjeren da će se kroz par godina jezična situacija u središnjoj Ukrajini i Kijevu jako promijeniti, tj. da će se vratiti na ukrajinski….ali za Harkiv, Dnjipropetrovsk, Luganjsk, Donjeck, Zaporižja i Odesu, щось не дуже впевнений.  
 
Quote from: Amateur
Ne mogu vjerovati da nije u Kijevu imalo čovjeka koji bi ti odgovorio ukrajinski!


Ne mogu vjerovati da u cijelom Kijevu nije bilo čovjeka koji bi ti mogao odgovoriti na ukrajinskom!

Bilo je, ali jako malo. Kijevski studenti su s nama cijelo vrijeme razgovarali na ukrajinskom, ali među sobom najčešće na ruskom. No dobro…

Dopusti mi nekoliko ispravaka:
prodavci – prodavači
Samo mi je malo uvrijeđivalo da naša razredna starešina –                Samo me malo vrijeđalo, kad bi nam naša razrednica (muški će biti razrednik)
njezini časovi – njezini satovi (časovi će biti u srpskom) još kažu školski ili nastavni sat, ili skraćeno samo  sat                                                                                                              
na razliku od – za razliku od
U jednoj prodavnici iznenando – U jednoj prodavaonici (ili trgovini) je iznenada
I ja sam nešto izvučio iz svojeg pamćenja i joj odgovorio također ukrajinski.- I ja sam nešto izvukao (ili prisjetio se) iz glave i odgovorio joj također na ukrajinskom
Bravo za tebe…inače…hrvatski ti je sve bolji i bolji. Kad ti to tvoj neistomišljenik(po ovom pitanju) prizna, onda ti je to pravi kompliment….8)
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #278 on: April 15, 2005, 06:51
Quote from: VANJA
Ali stvar je u tome da čovjek odbacuje svoj jezik i prihvaća drugi.

Time što jedni jezici smjenjuju druge, čini se jezička povijest. To nije problem.

Quote from: VANJA
Tko će sačuvati ukrajinski jezik od izumiranja, ako ne Ukrajinci?

Ako hoće, sačuvat će ga. Ako ne – ne.

Quote from: VANJA
Možda zato što si ti živio u zapadnoj Ukrajini, dobio si dojam da je tako na cijelom teritoriju Ukrajine. I sam ti je Drunkie, rekao da se u Kijevu češće u svakodnevnom životu koristi ruski, a ne ukrajinski. Ja sam uvjeren da će se kroz par godina jezična situacija u središnjoj Ukrajini i Kijevu jako promijeniti, tj. da će se vratiti na ukrajinski….ali za Harkiv, Dnjipropetrovsk, Luganjsk, Donjeck, Zaporižja i Odesu, щось не дуже впевнений.

Ne. Htio sam tek reći da su Ukrajinci slobodno koristili svoj jezik ne gledajući kada sam im se ja obraćao na ruskom. Pa i za mene to nije bio problem... recimo, za nekoliko dana boravka u Ukrajini.

Što se tiče pitanja, je li se to često dešavalo, to je, jesam li često čuo ukrajinski jezik u ulicama, mogu ti ogvoriti da sam ukrajinski čuo češće, nego ruski, u Rovnom, Lavovu, čak u Kijevu (i pomisliti nisam mogao kako bi tamo ruski preovladavao!). Praktično nisam čuo ukrajinski u Užgorodu i cijelom Zakarpatju, a također u Krimu. U Harkivu nikada nisam bio. Odesa je priča za sebe. Stari odeski stanovnici govore “odeski jezik” što predstavlja mješavinu ruskog, ukrajinskog, jidiša i još nekoliko jezika. I sve to uz poznati odeski humor. :)
U istočnoj Ukrajini postoji istočni dijalekt ukrajinskoga jezika, koji je bliži ruskomu jeziku, ali nije baš on. Tako je zapadni dijalekt bliži poljskomu.
Osim toga, u istočnoj Ukrajini, a također u velikim gradovima cijele te zemlje ima mnogo etničkih Rusa. Mislim da u Rivnomu bilo je pola Rusa, pola Ukrajinaca ili nešto blisko toga. Uopće u Ukrajini je najveća ruska dijaspora u cijelom svijetu. To je apsolutno točno. A mislim, da najveća ukrajinska dijaspora je u Rusiji.

Quote from: VANJA
Dopusti mi nekoliko ispravaka...
njezini časovi – njezini satovi (časovi će biti u srpskom)...

Hvala lijepa! Meni je jako važno znati razliku između srpskoga i hrvatskoga jer neki Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Crnogorci nisu tolerantni ubacivanju osobitostī drugih navedenih naroda kad netko priča s njima. Ali smijem li ti upitati, odakle znaš osobitosti srpskoga? Ti si Hrvat, rođeni u Hrvatskoj i živiš u njoj. Jesi li učio srpski posebno?

Quote from: VANJA
Bravo za tebe…inače…hrvatski ti je sve bolji i bolji. Kad ti to tvoj neistomišljenik(po ovom pitanju) prizna, onda ti je to pravi kompliment….8)

Hvala još jednom. Pa ja jako sumnjam u svom uspjehu jer ne radim ništa za poboljšanje svog hrvatskoga, samo pokušavam zapamtiti i ponavljati tvoje riječi i izraze. Zato su ovi komplimenti upravo za samog tebe! :)

P.S. Plošča Mickiewicza je središte Lavova. Plac Rynek je povijesno središte. Uopće u središtu onog grada ima nekoliko trgova, i koji je od njih najglavniji, teško je reći. Pamtim, kada sam šetao nekom ulicom ne znajući kamo, uvijek sam dolazio na Trg Mickiewicza. :yes:

Quote from: VANJA
a jezik nekog naroda uz književni oblik, čine i svi njegovi dijalekti. Tako hrvatski književni jezik ima tri dijalekta: štokavski, kajkavski i čakavski.

Nije točno. One tri prirodne dijalekte (narječja) je uzeto smatrati kako bi pripadali jednomu jeziku, koji se zove hrvatski. Ovo nije jezikoslovno pitanje! Uopće odluka, čine li bliski, ali različiti govori dijalekte jednog jezika ili različite srodne jezike, nije jezikoslovna, već etnopsihološka ili politička!!! To je aksiom! Jezik je apstrakcija! Mi možemo čuti samo govore! Dijalekti se mogu ne promijeniti, a promijeniti politički uvjeti — i, na primjer, kajkavski dijalekt mogao bi biti priznan dijelom slovenskoga jezika...

Književni oblik, ili književni jezik, ili standardni jezik, to je neprirodan, već svjesno normiran jezički sustav na temelju djela klasičnih pisaca i poznatih jezikoslovaca. Može biti podignut na osnovi nekog jednog, ili dvaju dijalekata, ili uopće na osnovi nekog naddijalektnog kojnea... Kako ja vidim, hrvatski književni jezik je podignut na osnovi mlađeg novoštokavskog jekavskog dijalekta, pa nije, razumije se, u potpunosti taj isti dijalekt.

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #279 on: April 17, 2005, 01:41
Quote from: Amateur
Quote from: VANJA
Ali stvar je u tome da čovjek odbacuje svoj jezik i prihvaća drugi.

Time što jedni jezici smjenjuju druge, čini se jezička povijest. To nije problem.

Quote from: VANJA
Tko će sačuvati ukrajinski jezik od izumiranja, ako ne Ukrajinci?

Ako hoće, sačuvat će ga. Ako ne – ne.


Tu se u potpunosti slažem s tobom, jedino što ti na to gledaš malo drugačije nego ja. Dok ti to prihvaćaš zdravo za gotovo (to je tako i tako mora biti), ja na to gledam na način da se treba poduzeti sve kako do toga ne bi došlo tj. da se jezik sačuva. Ali na kraju sve se svodi na tvoju zadnju misao, i ovdje ne mislim samo na ukrajinski jezik, već na sve jezike koji se nalaze u sličnoj situaciji.  

 
Quote from: Amateur
Ti si Hrvat, rođeni u Hrvatskoj i živiš u njoj. Jesi li učio srpski posebno? .


Hrvat sam, živim u Hrvatskoj, rođen sam u Zagrebu. Srpski nikad nisam učio, ali dok sam ja bio osnovnoškolac, još je na snazi bio hrvatskosrpski jezik i ja sam bio još generacija koja je učila ćirilično pismo u školi. Danas se ćirilica više ne uči. Zbog toga smo i u čitankama imali odlomke nekih djela srpskih pisaca, pa tu je bila i televizija gdje su se prikazivali srpski filmovi i emisije i tako upijaš razlike, iako sam tek nedavno naučio što je to патос (pod) и саксија (lonac za cvijeće, tegla)…а posljednjih par godina dodir sa srpskim imam baš preko njihovih filmova…recimo UNDERGROUND :_3_01 mi je odličan film. U Srbiji je jako prisutna hrvatska zabavna glazba, tako da i oni imaju doticaj s hrvatskim.

Kad smo kod glazbe…pitanje za tebe i sve ostale! Znate li što su to narodnjaci :oops: ? Vjerojatno NE! Ali kad vam napišem izraz turbofolk, mislim da ćete razumjeti. Strašno me zanima tvoje mišljenje i mišljenje svih drugih o narodnjacima. Jesu li oni prisutni u Rusiji ili u vašim zemljama gdje živite i općenito kako ih doživljavate?:):D

Quote from: Amateur
P.S. Plošča Mickiewicza je središte Lavova. Plac Rynek je povijesno središte. .


Taj problem nam može riješiti samo pravi мешканець Львова ili mieszkaniec Lwowa ili građanin Lavova…8)

Quote from: Amateur
Nije točno…. .


Slažem se da nisam smio napisati da se hrvatski književni jezik dijeli na tri dijalekta, to mi je pogreška, ali ja sam htio reći da se današnji hrvatski jezik sastoji od tri narječja: čakavskog, kajkavskog i štokavskog, od kojih najveće područje zauzima štokavsko narječje. Podloga suvremenom hrvatskom književnom jeziku su novoštokavski govori, ali u njegovu razvoju sudjelovali su i svi ostali, čakavsko i kajkavsko narječje, te staroštokavski slavonski i istočnobosanski dijalekt.
;--)
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #280 on: April 17, 2005, 06:55
Quote from: VANJA
Tu se u potpunosti slažem s tobom, jedino što ti na to gledaš malo drugačije nego ja. Dok ti to prihvaćaš zdravo za gotovo (to je tako i tako mora biti), ja na to gledam na način da se treba poduzeti sve kako do toga ne bi došlo tj. da se jezik sačuva. Ali na kraju sve se svodi na tvoju zadnju misao, i ovdje ne mislim samo na ukrajinski jezik, već na sve jezike koji se nalaze u sličnoj situaciji.

Jezik nije pojava koja tiče nekog jednog čovjeka (iako neki izmišljaju pseudo-jezike — konlange — za same sebe), to je druga razina, društvena. I mora biti društvena težnja i napor, a ne pokušaj nekog pojedinca u sačuvanju jezika. Ali ovo još nije cio moj stav. Živi jezici se stalno razvijaju i time se stalno mijenjaju. Što tada znači sačuvanje jezika? Neka konzervacija? Odgovorit ćeš mi da treba naći jedinsveni ispravni put jezičkog razvitka? To je zadaća za cijelu akademiju, a ne za nas s tobom... oh, opet ovo!... tj. ne za tebe ni mene! :-) Pa iskreno tebi želim postati akademik! :)
A rađanje ili smrt jezikā zar nije prirodna činjenica kojih mnogo znamo iz povijesti?
 
Quote from: VANJA
Hrvat sam, živim u Hrvatskoj, rođen sam u Zagrebu.

Kada si pisao nešto Matku na španjolskom kojeg ja ne znam, pomislio sam da je tamo bilo nešto o Križevcama...

Quote from: VANJA
Srpski nikad nisam učio, ali dok sam ja bio osnovnoškolac, još je na snazi bio hrvatskosrpski jezik i ja sam bio još generacija koja je učila ćirilično pismo u školi. Danas se ćirilica više ne uči. Zbog toga smo i u čitankama imali odlomke nekih djela srpskih pisaca, pa tu je bila i televizija gdje su se prikazivali srpski filmovi i emisije i tako upijaš razlike, iako sam tek nedavno naučio što je to патос (pod) и саксија (lonac za cvijeće, tegla)…а posljednjih par godina dodir sa srpskim imam baš preko njihovih filmova…

Hm, jako je čudan taj tuđi jezik, kojeg ne trebaš učiti posebno, ali koji prekrasno shvaćaš (a ponekad i kojemu mene učiš) i bez toga! :dunno:

P.S. I u materinijim jeziku ima planine riječi kojih ne znaš, osobito specijalni naučni i tehnički termini, zastarjele riječi, neologizme, lokalne riječi i sl.

Quote from: VANJA
recimo UNDERGROUND :_3_01 mi je odličan film.

Odličan je, pa jako tužan, pa također dosta častan i opet ima vjeru u svijetlu i sretnu budućnost... ali sva ova bombardovanja beogradskog zoološkog vrta u 1941., 1944., 1999... malo im drugih vojnih poligona?.. :x
Također se sjećam jako pomirljiv film upućeni događajima u Vukovaru prije i u toku rata.
I još — “Ubistvo s predumišljajem”, u kojem se otvoreno reče da rat protiv Hrvatā je sranje!  :_1_22

Zadnjih vremena vidio sam dva hrvatska filma. Jedan — tužna povijest o primirenju s bivšim komunistima radi stvaranja cijele nacije — “Priča iz Hrvatske”. Naziv drugoga sam, na žalost, zaboravio. Ispričava kako se u vrijeme poslije prvog svjetskog rata jedna ideološka organizacija preobratila u običnu zločinačku bandu. Prvi vođa te organizacije je naučio u Rusiji izraz "Job tvoju matj", s kojim u ustima i bio je ubijen. A drugi je... imao seks u čizmama i to pod stolom. :mrgreen:

Quote from: VANJA
U Srbiji je jako prisutna hrvatska zabavna glazba, tako da i oni imaju doticaj s hrvatskim.

Zar nije ispravno dotjecaj, utjecaj,... hm... proljev :oops: umjesto doticaj, uticaj, proliv??? :dunno:

Eh, pamtim jednog hrvatskog zemljopisca koji je bio pjevao “Malajko, moja mala Malajko,...” :D A još: “Ne mogu gledati suze u tvojim očima — ja znam, znam: teško je kada ostaješ sam...”; “Ista žena — novo lice svaki dan. Isto srce — uvijek nov uzbudljiv san....”; “Mladost, kao vlak, prohujala je već, prošla pokraj nas, odnijela nam sve. Ostali smo sami u snijegu ledenom, ničeg više nema, mrak je oko nas...” :D

A još je jedan Srbin bio pjevao hrvatski: “Potraži me u predgrađu, na ulici, na raskršću... Potraži me u predgrađu, kraj vlakova što prolaze...” Mislim da ovo je hrvatski zbog tih vlakova. :D

Quote from: VANJA
Kad smo kod glazbe…pitanje za tebe i sve ostale! Znate li što su to narodnjaci :oops: ? Vjerojatno NE! Ali kad vam napišem izraz turbofolk, mislim da ćete razumjeti. Strašno me zanima tvoje mišljenje i mišljenje svih drugih o narodnjacima. Jesu li oni prisutni u Rusiji ili u vašim zemljama gdje živite i općenito kako ih doživljavate?:):D

općenito = uopće?
Mislim da mi se turbofolk ne sviđa. Volim retro. Operu. Operetu. Sve do sovjetskih pjesama. :mrgreen: Osim ideoloških!!! :x

Mišljenje svih drugih... Joj, щось мені здається, що опріч нас с тобою, сюди давно вже ніхто й не пише! :(

Quote from: VANJA
Quote from: Amateur
P.S. Plošča Mickiewicza je središte Lavova. Plac Rynek je povijesno središte. .
Taj problem nam može riješiti samo pravi мешканець Львова ili mieszkaniec Lwowa ili građanin Lavova…8)

«А подать нам сюда львовянина, быстро!» :mrgreen:

Mislim kako bi najpoznatiji građanin Lavova bio Leopold von Sacher-Masoch, najstariji sin načelnika galičke policije, čije je ime bilo proslavljeno u nazivu mazohizma. :mrgreen:

Quote from: VANJA
Slažem se da nisam smio napisati da se hrvatski književni jezik dijeli na tri dijalekta, to mi je pogreška, ali ja sam htio reći da se današnji hrvatski jezik sastoji od tri narječja: čakavskog, kajkavskog i štokavskog, od kojih najveće područje zauzima štokavsko narječje. Podloga suvremenom hrvatskom književnom jeziku su novoštokavski govori, ali u njegovu razvoju sudjelovali su i svi ostali, čakavsko i kajkavsko narječje, te staroštokavski slavonski i istočnobosanski dijalekt.
;--)

A tamo gle i tako nekako polako su neki šumadijski govori doprineli valjda svoje malo nešto... :P

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #281 on: April 17, 2005, 16:31
Quote from: Amateur
A rađanje ili smrt jezikā zar nije prirodna činjenica kojih mnogo znamo iz povijesti?

Jedno je prirodna smrt, a drugo je nasilna smrt, a pod nasilnom smrti mislim da za razliku od ruskog koji nikada nije bio zabranjivan, ukrajinski baš zbog tih zabrana  boluje od simptoma da ga veliki dio ukrajinskog stanovništva danas ne koristi, a kao nuspojava pojavio se i suržik, nekakva mutacija između ruskog i ukrajinskog, gdje nema ni pravog ruskog, ni pravog ukrajinskog jezika, još jedini način da se jezična situacija pogorša do samog kraja, je da tu mutaciju proglase državnim jezikom u Ukrajini. Isto onako kako su širili ruski jezik, sada bi trebali širiti ukrajinski - dobro, ne baš na isti način, ali navest ću situaciju u Hrvatskoj. Mi kao mala zemlja imamo dosta nacionalnih manjina u Hrvatskoj, ali i Mađari i Talijani, i meni posebno dragi Slaveni Česi, Slovaci i Rusini u Slavoniji, svi do jednoga govore hrvatski. S time da u Istri, gdje živi polovično stanovništvo - Talijani i Hrvati, svi natpisi su na talijanskom i hrvatskom, ali Talijani ti normalno govore hrvatski. Tako da se golema ruska nacionalna manjina u Ukrajini, ne bi smjela ljutiti, ako bi država od njih tražila da nauče ukrajinski. (naravno ne sada neke ljude koji su prešli 40. godinu života, ali mlade nove naraštaje….обязательно).    
       
Quote from: Amateur

Kada si pisao nešto Matku na španjolskom kojeg ja ne znam, pomislio sam da je tamo bilo nešto o Križevcama...

Živim u Križevcima, manje od sat vremena vožnje autom od Zagreba u kojem sam rođen.
Quote from: Amateur

Hm, jako je čudan taj tuđi jezik, kojeg ne trebaš učiti posebno, ali koji prekrasno shvaćaš (a ponekad i kojemu mene učiš) i bez toga!  

P.S. I u materinijim jeziku ima planine riječi kojih ne znaš, osobito specijalni naučni i tehnički termini, zastarjele riječi, neologizme, lokalne riječi i sl.

Diskusiju hrvatski – srpski jezik smo već obavili, i ja se ne bih tu vraćao…kako si mi jednom napisao na ruskom….проехали  :P
 
Quote from: Amateur
Zar nije ispravno dotjecaj, utjecaj,... hm... proljev  umjesto doticaj, uticaj, proliv???

U riječi doticaj, jat se razvio kao i, tako da je pravilno doticaj, dok nije uticaj, već utjecaj. Znam da je zbunjujuće to u hrvatskom jer na mjestu jata mogu biti «i, e, je, ije».

Quote from: Amateur
općenito = uopće?

Правильно.

Ni ja ne volim narodnjake… Eto, zanimalo me tvoje mišljenje. Makar, nekada narodnjaci imaju toliko smiješne tekstove, da ti ih je milina slušati. Navest ću samo jedan tekst:
Uzela si žilet da sa njim siječeš vene, sa čim ću da se brijem, što ne misliš na mene.  
Ты взяла бритву, чтобы с ней перерезать себе вены, а с чем я буду бриться, чему не думаешь о мне.

Ispravci:
bombardovanja – bombardiranja,
zadnjih vremena – u zadnje vrijeme
planine riječi – brdo riječi, more riječi, mnoštvo riječi
Ispričava kako se u vrijeme – Govori ili priča o tome kako se u vrijeme
ispričati se – извиняться
imao seks u čizmama – tu će ti se Hrvat prije izraziti glagolom. A da i to naučiš, jer teško da ćeš to naći u rječniku - pristojna verzija za spolni čin je voditi ljubav, a ovako u žargonu imaš jako puno izraza – karati, ševiti, fukati pa sve do dobrog starog sveslavenskog jebati. :oops::D Ispričavam se ako sam nekom bio bezobrazan, ali jezik čine i psovke.    
Pa sada si zamisli kako je nama zanimljivo na predavanjima dok moraš ostati ozbiljan i gledati u Rajisu Ivanjivnu koja izgovori rečenicu poput:
Батько страшенно покарав свого сина і доньку, бо вони втратили всі гроші на їжу, або у нас на Україні коні фукають, а у вас що роблять?:oops::D
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #282 on: April 17, 2005, 19:56
Quote from: VANJA
Jedno je prirodna smrt, a drugo je nasilna smrt, a pod nasilnom smrti mislim da za razliku od ruskog koji nikada nije bio zabranjivan, ukrajinski baš zbog tih zabrana  boluje od simptoma da ga veliki dio ukrajinskog stanovništva danas ne koristi, a kao nuspojava pojavio se i suržik, nekakva mutacija između ruskog i ukrajinskog, gdje nema ni pravog ruskog, ni pravog ukrajinskog jezika, još jedini način da se jezična situacija pogorša do samog kraja, je da tu mutaciju proglase državnim jezikom u Ukrajini. Isto onako kako su širili ruski jezik, sada bi trebali širiti ukrajinski - dobro, ne baš na isti način, ali navest ću situaciju u Hrvatskoj. Mi kao mala zemlja imamo dosta nacionalnih manjina u Hrvatskoj, ali i Mađari i Talijani, i meni posebno dragi Slaveni Česi, Slovaci i Rusini u Slavoniji, svi do jednoga govore hrvatski. S time da u Istri, gdje živi polovično stanovništvo - Talijani i Hrvati, svi natpisi su na talijanskom i hrvatskom, ali Talijani ti normalno govore hrvatski. Tako da se golema ruska nacionalna manjina u Ukrajini, ne bi smjela ljutiti, ako bi država od njih tražila da nauče ukrajinski. (naravno ne sada neke ljude koji su prešli 40. godinu života, ali mlade nove naraštaje….обязательно).

В чужой монастырь со своим уставом не суйся! :x (ruska poslovica)

Službeni jezik države moraju znati samo državni službenici. Svaki čovjek ima pravo govoriti svoj jezik i koristiti ga u vitalnim situacijama u svojoj zemlji, kada čak njegov jezik nije službeni!

Suržik je prirodna stvar. Suržik nije proglašen službenim jezikom Ukrajine.

Ne može biti nasilja nad jezikom. On nije materijalan.

Vanja, tvoj stav je pun gole laži te provocira nasilje i rat između ljudima. Jojoj, kako je užasno! :x:x:x

Quote from: VANJA
Quote from: Amateur

Hm, jako je čudan taj tuđi jezik, kojeg ne trebaš učiti posebno, ali koji prekrasno shvaćaš (a ponekad i kojemu mene učiš) i bez toga!  

P.S. I u materinijim jeziku ima planine riječi kojih ne znaš, osobito specijalni naučni i tehnički termini, zastarjele riječi, neologizme, lokalne riječi i sl.

Diskusiju hrvatski – srpski jezik smo već obavili, i ja se ne bih tu vraćao…kako si mi jednom napisao na ruskom….проехали  :P

Upravo si mi ti (djelomice uz pomoć drugih forumaša) na ovoj upućenoj hrvatskomu jeziku temi konačno dokazao da danas hrvatski i srpski je jedan te isti jezik koji samo ima više, nego jedan nacionalni standard, a ima i opće dijalekte. I ovo je svjetski poznato stanje i u drugim jezicima. :) :_1_12
(Pa sve do pričanja s tobom ja sam još bio imao neku sumnju.)

Ako ne slažeš sa mnom u ovome, imaš pravo.  ](*,)
Ali ovo već nije moj problem. I vjeruj mi, ja nisam u dotičnom pitanju usamljeni ni u cijelom svijetu, a ne samo u mojoj domovini. :P

Sve u svemu, još jednom iskreno ti zahvaljujem, Ivane, za pomoć u mom učenju hrvatskog standarda, za odgovore na moja mnogobrojna pitanja (u tome i za kajkavski dijalekt), za pokazivanje nekih razlika hrvatskoga sa srpskim i za svu ostalu informaciju! :)

Quote from: VANJA
Quote from: Amateur
Zar nije ispravno dotjecaj, utjecaj,... hm... proljev  umjesto doticaj, uticaj, proliv???

U riječi doticaj, jat se razvio kao i, tako da je pravilno doticaj, dok nije uticaj, već utjecaj. Znam da je zbunjujuće to u hrvatskom jer na mjestu jata mogu biti «i, e, je, ije».

Znači, moj hrvatsko-ruski (ne hr.-sr.-rus.!) rječnik 1999. g. griješi s “doticajem”. :(
Ali sve pak nije logično, zar nisu ove riječi (doticaj i utjecaj) istokorenske i u sličnima jezičnim uvjetima samo s različitim prefiksima?

Quote from: VANJA
Pa sada si zamisli kako je nama zanimljivo na predavanjima dok moraš ostati ozbiljan i gledati u Rajisu Ivanjivnu koja izgovori rečenicu poput:
Батько страшенно покарав свого сина і доньку, бо вони втратили всі гроші на їжу, або у нас на Україні коні фукають, а у вас що роблять?:oops::D

Riječi “фукати” ne znam, a nema je ni u mom ukrajinsko-ruskom rječniku. Možda ona je htjela reći da konji frču?

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #283 on: April 17, 2005, 22:18
Slažem se jedino s tobom da trebamo ovu raspravu privesti kraju, jer to nikamo više ne vodi...bilo mi je drago što sam ti mogao pomoć pri učenju hrvatskog jezika, ali ne kanim promijeniti svoj stav o nazivu svog materinjeg jezika i o tome da se revitalizira ukrajinski jezik u Ukrajini i ne želim da me svako-malo netko u to uvjerava, bar što se tiče mog materinjeg jezika, jer to je moj manastir. Isto tako kako si mi napisao u toj poslovici da se ne miješam sa svojim Ustavom u tuđi manastir, tu si u pravu, jedino što smo se obojica miješali u posao toga manastira, s obzirom da sam ja Hrvat, ti Rus, a manastir je ukrajinski…

I još «nekaj» za kraj… Nemoj se bojati da će ti izbiti oružani sukob između Ukrajine i Rusije, zato što jedan zagrebački student ukrajinistike, smatra da bi se u Ukrajini trebalo komunicirati na ukrajinskom. Do toga ti neće doći…časna pionirska riječ…

Пока! ;--)
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #284 on: April 18, 2005, 00:07
Quote from: VANJA
Slažem se jedino s tobom da trebamo ovu raspravu privesti kraju, jer to nikamo više ne vodi...bilo mi je drago što sam ti mogao pomoć pri učenju hrvatskog jezika, ali ne kanim promijeniti svoj stav o nazivu svog materinjeg jezika i o tome da se revitalizira ukrajinski jezik u Ukrajini i ne želim da me svako-malo netko u to uvjerava, bar što se tiče mog materinjeg jezika, jer to je moj manastir. Isto tako kako si mi napisao u toj poslovici da se ne miješam sa svojim Ustavom u tuđi manastir, tu si u pravu, jedino što smo se obojica miješali u posao toga manastira, s obzirom da sam ja Hrvat, ti Rus, a manastir je ukrajinski…

I još «nekaj» za kraj… Nemoj se bojati da će ti izbiti oružani sukob između Ukrajine i Rusije, zato što jedan zagrebački student ukrajinistike, smatra da bi se u Ukrajini trebalo komunicirati na ukrajinskom. Do toga ti neće doći…časna pionirska riječ…

Пока! ;--)

Nisam nikada tražio kad bi ti promijenio svoj stav o nazivu svog materinjeg jezika: za tebe – Hrvata – on je bio ranije, je danas i biće ubuduće hrvatski! U ovome ja se slažem s tobom. 8)

Ako ima neki problem s ukrajinskim jezikom, to ono je zadaća za Ukrajince, a ne za tebe ni za mene. I ne mogu se složiti da, ako ti smatraš da stanje tog jezika loše, u tome su Rusi krivi. :x

Ukrajina je djelomice i moj manastir zbog toga što ona i moja današnja zemlja je bila dio jedne veće domovine, a također zbog toga što ja sam u njoj živio skoro 6 godina i učio tamo njezinu kulturu i to najviše kroz njezin jezik i književnost. :_1_12

Miješati u tuđi manastir sa svojim Ustavom je jedno, pa imati svoj stav u bilo čime u svijetu je drugo. To je pravo svakoga. Ne sviđa mi se samo takve stavove koji dijele ljudi, uvode ih u sukobe, a krive prave i čak žrtve tih sukoba. :x

“Časna pionirska riječ” – to je tvoj crni humor? :x
Ili ti upravo hoćeš takvog oružanog sukoba ili ti ne vidiš što do oružanoga sukoba sve još može doći u Ukrajini?.. Ili ne znaš kako jedni Ukrajinci (pripadnici ukrajinske nacionalističke vojske) noćima išli u kuće drugih Ukrajinaca (koji su se radovali pobjedi nad fašizmom) i gušili ih cijelim porodicama, ne žaleći najmanju bebu?! To se dešavalo u tvojoj omiljenoj zapadnoj Ukrajini do sredini 1950-h godina. A što se onamo činilo tokom zadnjih predsjedničkih izbora, znaš? Poslije prvog kruga u selima zapadne Ukrajine predavala se javnosti imena tih tko je glasao protiv Juščenka! Njihov je život bio upravo ugrožen! Stvarna pobjeda demokratije! :(:(:(

Znaj, ne moraš navoditi zapadnu Ukrajinu kao primjer za sve Ukrajince!

“...jedan zagrebački student ukrajinistike smatra da bi se u Ukrajini trebalo komunicirati na ukrajinskom...” he he he... U Ukrajini (pa još u mnogim zemljama širom svijeta) ljudi sretno komuniciraju na ukrajinskom i ne znaju što jedan zagrebački student smatra! :mrgreen:

Zbogom!

Offline GayleSaver

  • Posts: 242
Reply #285 on: April 18, 2005, 09:22
Али таваришчи, се не свађајте...oooops...nepravilna tipkovnica...

Ja ću se čak ne misleći s tobom složiti, VANJA, kad je u pitanju sve što veliš o narodu i o jeziku.  U pravu si ti kad tvrdiš da je jezik - vrsta oruđa; ovog puta, oruđa kulture (kao ga je nazvao Pavle Ivić).  Evo pitanje sa odgovorom providljivijim nego voda Bajkala u vedar dan: zašto su Židovi (moj narod) sebi uskrstili svoj mrtav jezik?  Zašto su uzdignuli to što nitko (i gotovo ništo) već ne pamti?  Što su pozajmili i što su tražili uzvrat, kad su znali koliko i kako to je, jezik koji ne već živi ophvatiti ponovo, natjerati masove da ga govore?  Jednostavno, lako i jednostavno: zato što su svi oni bili Židovi, i nitko drugi.  Oni nisu bili Nemci, oni nisu bili Arabi.  Židovi su bili, a Židovi neka govore Židovskim jezikom...

Lako se vjeruje da su Srbi ovoliko ili onoliko pravili napor na Hrvate.  Srbi nisu nikako različni i od koga drugog koji će se nalaziti tamo gdje su bili oni.  Nisu se našli sa vitezovim srcama; ali, dobro, a zašto bi?  No usput toga ja ipak ne mogu shvatiti kako netko može misliti da ovo raztjeranje - razbacivanje po stranama - može biti (a neću reči da jest!) nešto dobro.  Vi ste Hrvati.  Imaste li Dubrovnik?  A kad ste imali Dubrovnik, šta su imali Srbi?  Vi kao narod, mislim, ne morate nikad zaboraviti, koliko ste vi (u redu i voljno) podarili Srbima.  A i Srbi neće zaboraviti, ma koliko oni toga žele.  Te stoga vaš uticaj na (slićne) jezike Srba i Hrvata mora vam pružiti ponošenje, a ne strah.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #286 on: April 18, 2005, 13:33
Quote from: GayleSaver
Али таваришчи, се не свађајте...oooops...nepravilna tipkovnica...

Svađe na ovoj temi nije bilo. Ja je ne vidim.

Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:

 
Quote from: GayleSaver
Židovi su bili, a Židovi neka govore Židovskim jezikom...

Samo Židovski jezik nije jedan. Židovi imaju još nekoliko, osim toga što dobro znaju jezike tih zemalja u kojih žive, te su mnogo doprineli njihovim kulturama.

Što s mnogostoljećnom klasičnom književnošću na jidišu? A klezmorim, kojih jednom začuješ, nikad ne zaboraviš?! :)

Drunkie

  • Guest
Reply #287 on: April 18, 2005, 21:12
Vanja, Galič nije u "sadašnjoj Rumunjskoj". On se nalazi u severnom delu Ivano-Frankivskoj oblasti.

Ja sasvim ne shvatam zašto jezik mora da bude toliko važan. Pa jeste važan ali nije presudan. Istina je da u Zapadnoj Ukrajini neki smatraju da ako neko ne govori Ukrajinski onda nije sasvim Ukrajinac. Obrnuto, na Istoku zemlje se često smatra da ako neko govori Ukrajinski onda on je nacionalista. Mislim da i je i to, i ono krivo.
Već sam rekao da za mene najvažnije pitanje je da li je čovek patriot Ukrajine. Ako jeste, nema veze koji jezik on govori – Ukrajinski, Ruski, Poljski ili čak Tatarski. Ja poznajem ljudi koji govore Ukrajinski ali nisu uopšte svesni da su Ukrajinci. Obrnuto, ima ljudi u istočnim oblastima (gde ja sam živeo pet godina) kojim Ukrajinski je jako loš, ali nacionalisti su i nikad ne bi želeli da Ukrajina ponovo postane deo Rusije. Prvo – patriotizam, a jezik je drugorazredan. Mnogo je primera kad jedan narod govori dva i više jezika, a dva i više naroda koriste isti jezik.
Zanimljivo je da, kao sam čitao malopre, prema sociološkim istraživanjima, stanovnici Kijeva, koji su uglavnom ruskojezični, će obično imati bolji stav prema ljudima kojih ne poznaju ali koji pričaju Ukrajinski, nego prema ruskojezčnim kojih ne poznaju.
Mogu još da kažem da kod ruskih govornika na ulicama Kijeva se odmah će čuti preko akcenta ako neko je došao iz Rusije (pa posebno iz Moskve).
Čuo sam takođe ovu "vest" da navodno u Zapadnoj Ukrajini objavljivali su imena onih koji su glasali za Janukoviča. Jao, smešno. Meni je zapravo van pameti da neko bi mogao poverovati u takvu laž.
Neću ništa da kažem povodom događaja u Zapadnoj Ukrajini tokom 40-50-h. To je bio rat, delomično rat protiv osvajača, i delomično građanski rat, a u takvom ratu nikad nema ni potpuno pravih, ni potpuno krivih. Ali ja svako poštujem ljudi koji uzeli su oružje da brane svoju zemlju i da dobiju joj nezavisnost.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #288 on: April 18, 2005, 23:19
Quote from: Drunkie
Čuo sam takođe ovu "vest" da navodno u Zapadnoj Ukrajini objavljivali su imena onih koji su glasali za Janukoviča. Jao, smešno. Meni je zapravo van pameti da neko bi mogao poverovati u takvu laž.

Može povjerovati u takvu vijest taj koji je tamo živio skoro 6 godina. Iskreno bih htio saznati da to je bila laž!  :_1_22

Quote from: Drunkie
Neću ništa da kažem povodom događaja u Zapadnoj Ukrajini tokom 40-50-h. To je bio rat, delomično rat protiv osvajača, i delomično građanski rat, a u takvom ratu nikad nema ni potpuno pravih, ni potpuno krivih. Ali ja svako poštujem ljudi koji uzeli su oružje da brane svoju zemlju i da dobiju joj nezavisnost.

Ni u kojem ratu ja ne znam potpuno pravih!

Ne mogu poštivati ljudi koji su uzeli udavčić i ugušili obitelj susjeda zajedno s njegovom djecom. Također ne mogu poštivati rat protiv rodilišta ili bolnica. Ne mogu poštivati ljudi koji oružjem izbiraju civilne zrakoplove. Smatram da sve ovo je terorizam koji ne mogu poštivati ni iz kojih razloga.

Drunkie, u Vašim porukama patriotizam izgleda kao nešto što svakako ima vezu s nekim ratom. Zašto? U suvremenom svijetu ne svaki čovjek može postati dobar ratnik. Ne svaki se može naučiti ratovati protiv terorista ili shvatiti suvremeno oružje visokih tehnologija.

Ja se s Vama u potpunosti slažem da svaki građanin mora poštivati svoju domovinu. A i čovjek koji nije građanin te države, u kojoj stalno živi, ili putnik koji je došao tek na par dana, zar oni ne moraju poštivati tu zemlju gdje se nalaze? Pa to nije patriotizam. Njihov patriotizam je upućen drugoj državi, njihovoj domovini.

Dakle, mislim da nije jezik najvažnjija stvar, ni patriotizam, ni rodoljublje, ni domoljublje (kako se ono najtočnjije zove na hrvatskom?). A samo i jednostavno — poštivanje svih ljudi, bliskih i dalekih, koji govore ispravno ukrajinski (hrvatski, ruski itd.) i koji ne, kojim se sviđa njihova današnja vlada i kojim ne, koji se sviđa tebi i koji ne, kojim se sviđaš ti i kojim ne, koji su tvoji sunarodnici i koji nisu itd. Svih, osim zločinaca, neovisno o razlozima njihovih zločina.

Drunkie

  • Guest
Reply #289 on: April 18, 2005, 23:57
Pa sasvim nije patriotizam nešto obavezno vezano sa ratom. Srećan sam da mi smo dobili nezavisnost bez nikakvih ljudskih žrtava, na razliku od naših jugoslovenskih braća.
Kod mene sada, naprimer, patriotizam znači da nikad neću kupovati neku tuđu robu kad ima slične domovinske, možda čak i ne tako kvalitetne. Znači da kad u inostranstvu sam i meni neko će kako "Evo Rusa", ja ću uvek da nisam Rus, morate shvatiti da nije Kijev ruski grad i da nije Ukrajina isto što i Rusija. Znači da ja ne smatram da Rusija mora da bude nama najbolji prijatelj samo zato što govorimo isti jezik. Nemam ništa protiv Rusa, ali je zajednička država otišla u prošlost i se neće vratiti, to je najvažnije što neki Rusi moraju da shvate.
E sad, zar nije ovo slično na razgovor između nekih Srba i Hrvata? :)
Uostalom, potpuno se slažem da svaki rat je loša stvar i da rat je uvek povezan sa zločinom – od svake strane. Nema takvog da jedna strana je potpuno prava, a druga kriva, jedna je izvršila zločine a druga nije. A svaki zločin mora da bude kažnjen, nije bitno kime i u čije ime je izvršen.
I nikako nije za mene patriotizam nešto povezano sa teranjem ljudi iz njihovih kuća samo zbog etničke pripadnosti, imena ili religije :x

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #290 on: April 19, 2005, 05:50
Quote from: Drunkie
Pa sasvim nije patriotizam nešto obavezno vezano sa ratom. Srećan sam da mi smo dobili nezavisnost bez nikakvih ljudskih žrtava, na razliku od naših jugoslovenskih braća.

Zlatne riječi! Pa i toliko mržnje kod nas nije bilo, mislim...

Quote from: Drunkie
Kod mene sada, naprimer, patriotizam znači da nikad neću kupovati neku tuđu robu kad ima slične domovinske, možda čak i ne tako kvalitetne.

Dobra misao, ali ima mnogo ljudi, koji smatra sebe da su patrioti, ali u ovom pitanju imaju svoj osobni stav. :)

Quote from: Drunkie
Znači da kad u inostranstvu sam i meni neko će kako "Evo Rusa", ja ću uvek da nisam Rus,

Može biti neka inercija još nekoliko vremena, pa mislim ne na Jadranu u hrvatskoj Dalmaciji. :)

Quote from: Drunkie
morate shvatiti da nije Kijev ruski grad

Neću govoriti za sve Ruse ni za Bjeloruse, ali ja sam Rus koji ne živi ni u Ukrajini, pa Kijev jest u mojem srcu!  :_1_12

Quote from: Drunkie
i da nije Ukrajina isto što i Rusija.

To je točno. Dvije odvojene države.

Quote from: Drunkie
Znači da ja ne smatram da Rusija mora da bude nama najbolji prijatelj samo zato što govorimo isti jezik. Nemam ništa protiv Rusa, ali je zajednička država otišla u prošlost i se neće vratiti, to je najvažnije što neki Rusi moraju da shvate.

Ruski i ukrajinski nije isti jezik. :) Nemoj varati Ivana, on sve zna! :mrgreen:

Za mene države nisu važne strvari kao što sam još rekao. Prijatelj može biti čovjek čovjeku. Državno prijateljstvo je većinom propaganda. Propaganda je većinom laž, svakako nije potpuna istina.

Pa bliskost kulture, jezika, gotovo opća povijest je za mene važna! Ako ne bude neke nesreće zbog političara, i dalje ću smatrati da Ukrajina, mada nije moja država, već je moja zemlja, kao također i Bjelorusija. Molim te, ne ljuti se! :_1_12

Quote from: Drunkie
E sad, zar nije ovo slično na razgovor između nekih Srba i Hrvata? :)

E-e-e, na žalost kod njih ima brda povijesnih i ratnokrivičnih nesporazuma... Ja nisam mogao prije rata u Jugoslaviji i pomisliti kako je tamo! Svuda su bili putevi “Bratstvo—Jedinstvo”...

S malim optimizmom vidim kako u zadnje vrijeme i u balkanskim zemljama polako ide prema priznanju da čovjek je uvijek čovjek, budi on Hrvat, Srbin ili itko drugi.

Quote from: Drunkie
Uostalom, potpuno se slažem da svaki rat je loša stvar i da rat je uvek povezan sa zločinom – od svake strane. Nema takvog da jedna strana je potpuno prava, a druga kriva, jedna je izvršila zločine a druga nije. A svaki zločin mora da bude kažnjen, nije bitno kime i u čije ime je izvršen.
I nikako nije za mene patriotizam nešto povezano sa teranjem ljudi iz njihovih kuća samo zbog etničke pripadnosti, imena ili religije :x

Točno reče!  :_1_05

Offline GayleSaver

  • Posts: 242
Reply #291 on: April 19, 2005, 06:25
Quote from: Drunkie
Srećan sam da mi smo dobili nezavisnost bez nikakvih ljudskih žrtava, na razliku od naših jugoslovenskih braća.


Vjeruj mi: za ovo je dug zaista već isplacen.  Ne vjeruješ?  Pomisli na sedamdeset godina.

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

 
Quote from: Amateur
Quote from: Drunkie
Pa sasvim nije patriotizam nešto obavezno vezano sa ratom. Srećan sam da mi smo dobili nezavisnost bez nikakvih ljudskih žrtava, na razliku od naših jugoslovenskih braća.

Zlatne riječi! Pa i toliko mržnje kod nas nije bilo, mislim...

Nemojmo se svađati, ali to ne hoću podnositi.  Otkud ovaj kompleks superiornosti?

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #292 on: April 19, 2005, 16:41
Quote from: GayleSaver
Otkud ovaj kompleks superiornosti?

Ne shvatih. Probajte malo objasniti.

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #293 on: April 20, 2005, 01:50
Quote from: Drunkie
Vanja, Galič nije u "sadašnjoj Rumunjskoj". On se nalazi u severnom delu Ivano-Frankivskoj oblasti.


Дякую на виправку. Ось в чому справа і чому я переплутав Галич. Grad Galič je, kao što sam i rekao, bio nekada prijestolnica kneževine, da bi se onda iz Galiča prіjestolje preselilo u Lavov. Današnji ukrajinski Galič nad Dnjestrom (ako se opet ne varam :oops:) još su i zvali Veliki Galič, a Mali Galič je nad Dunavom i nalazi se u današnjoj Rumunjskoj pod imenom Galaţi, iako u hrvatskoj enciklopediji navode uz današnje rumunjsko ime i slavenski naziv Galac. Тому замінив ці два міста…nije bilo namjerno :oops:
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #294 on: April 20, 2005, 02:13
Kupih knjižicu o hrvatskom jezikoslovlju. Bože, saznadoh da su čak M.Krležu urednici “prevodili” na hrvatski! :o

Offline GayleSaver

  • Posts: 242
Reply #295 on: April 20, 2005, 02:55
Nećemo o mržnje.  Mržnje kod nas je bilo dovoljno, a ono što je bilo hladne mržnje sve isplaća dug koji čini nedostatak vrijele mržnje.

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #296 on: April 20, 2005, 03:01
Quote from: GayleSaver
Nećemo o mržnje.  Mržnje kod nas je bilo dovoljno, a ono što je bilo hladne mržnje sve isplaća dug koji čini nedostatak vrijele mržnje.

Kod mene osobno mržnje nikada nije bilo.
Kod vas u Americi — toga ne znam!

Offline GayleSaver

  • Posts: 242
Reply #297 on: April 20, 2005, 05:53
To jest?

Offline Amateur

  • Posts: 4670
  • Gender: Male
Reply #298 on: April 20, 2005, 06:31
To je to.

Добавлено спустя 33 минуты 1 секунду:

 Ivane, znaš li hrvatsku etimologiju? Mnogo me zanima nastanak glagola desiti/dešavati se. Nema ih ni u kojem drugom jeziku, mislim. Postoje li oni u kajkavskom narječju?
Ovi glagoli se ponekad prevode na ruski kao “случиться/случаться”. Imaju li neku vezu s hrvatskima riječima “slučaj, slučajno”?

Offline VANJA

  • Posts: 140
Reply #299 on: April 20, 2005, 13:25
Quote from: Amateur
Ivane, znaš li hrvatsku etimologiju? Mnogo me zanima nastanak glagola desiti/dešavati se. Nema ih ni u kojem drugom jeziku, mislim. Postoje li oni u kajkavskom narječju?
Ovi glagoli se ponekad prevode na ruski kao “случиться/случаться”. Imaju li neku vezu s hrvatskima riječima “slučaj, slučajno”?


Etimologija me jako zanima, ali baš ovaj glagol desiti/dešavati se ne znam kako se i od čega razvio. Trebalo bi pogledati u Akademijin rječnik što se tamo navodi. Inače, ispravno si napisao da se glagol u ruskom prevodi kao “случиться/случаться”, jer desiti je isto što i dogoditi se/događati se. Što se desilo? Što se dogodilo? – potpuno isto značenje, iako ja ću prednost u hrvatskom uvijek dati ovome drugome. U kajkavskome narječju i kad bi netko rekao «Kaj se desilo?» vjerojatno je to pod utjecajem književnog jezika, dok će na pravoj kajkavici to pitanje glasiti – Kaj se pripetilo? Riječi slučaj i slučajno, pa ja mislim da će one i u hrvatskom i u ruskom isto glasiti i isto značiti... :dunno:

Quote from: Amateur
Kupih knjižicu o hrvatskom jezikoslovlju. Bože, saznadoh da su čak M.Krležu urednici “prevodili” na hrvatski!


Krleža je pisao na hrvatskom i to na jeziku koji je potpuno razumljiv današnjim ljudima, ali imao je običaj da bi svojim likovima u govor ubacivao strašno puno germanizama i kajkavizama, kako bi se čitatelj mogao bolje uživjeti u knjigu. Na primjer. U Gospodi Glembajevima (vrijeme i mjesto radnje - Zagreb, jedna ljetna noć prije rata 1914-1918) Glembaji su zagrebačka ugledna obitelj i u njihovim razgovorima vlada potpuni «suržik» jer oni će govoriti hrvatski, pa će ubaciti njemački veznik i nastaviti govoriti na njemačkom, a drugi lik će mu odgovoriti ponovno na hrvatskom i onda će se radnja prebaciti na služavke koje će među sobom razgovarati na kajkavskom, a sve te dijelove su urednici u fusnotama bili dužni prevesti na hrvatski, za one koji ne znaju kajkavski i njemački. Tako ja to objašnjavam. A što se navodi u tvojoj knjizi? Zašto su ga prevađali?
Shine On You Crazy Diamond – R.I.P.  6.1.1946. – 7.7.2006.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: