Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы Jorgan'a по японскому

Автор Jorgan, сентября 1, 2020, 22:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

В японском грамматика сильно повязана с прагматикой, да и количество членов в категории порядка как в испанском.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rómendil

Цитата: Jorgan от сентября 17, 2020, 23:04
Ох, спасибо огромное.


Хотел бы еще уточнить про целевые союзы. Вроде разница между ために и ように проблем не вызывает (учебник написал, что ように — неконтролируемые действия, потенциальные глаголы либо разные субъекты; а ために контролируемые действия и один субъект)
Но теперь интересует как лучше сказать что-нибудь типа «я попросил его помочь мне с переездом»
彼が引っ越しを手伝ってくれるのを頼みました
или
彼が引っ越しを手伝ってくれるように頼みました
ну и вообще аналогичные «просить кого-то сделать что-то»

и маленькое уточнение про のに в целевом значении; я так понимаю, оно может использоваться только тогда, когда с существительными в аналогичном значении используется に?
体にいい → 体を強くするのにいい
買い物に便利だ → 買い物するのに便利だ
この辞書が日本語の勉強に使える → この辞書が日本語を勉強するのに使える
может ли в этих случаях быть использовано ために?
Обычно используется 手伝うように頼む (даже не особо нужно くれる), и аналогично с другими словами.

По поводу のに в принципе верно.
ために можно использовать, но вот с いい как-то плохо звучит. С 便利, 必要, 使える, 役に立つ в целом звучит нормально, но как-то привычнее のに/に, хотя сильно зависит от контекста, наверное.

Rómendil

Цитата: Medrawd от сентября 18, 2020, 01:57
А можно мой вопрос по японскому? Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ  :green: Какие сложности могут возникнуть именно с ГРАММАТИКОЙ японского языка при его изучении?
Это где такое мнение было?  :pop:

То же самое что «можно ли выучить грамматику финского/арабского/лакоты за две недели?»
В принципе если есть большой опыт в лингвистике, можно быстро разобраться в неиндоевропейской грамматике, сесть и вызубрить правила с ограниченным набором слов, и даже как-то сохранить это всё в памяти, но мгновенно вспоминать, какая форма нужна в каком случае, не путаться, и в принципе использовать язык будет, конечно, невозможно.

Jorgan

Цитата: Medrawd от сентября 18, 2020, 01:57
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
井の中の蛙大海を知らず

Rómendil

Цитата: Jorgan от сентября 18, 2020, 16:19
Цитата: Medrawd от сентября 18, 2020, 01:57
Правда ли, что японская грамматика учится за 2 недели?)) Слышал такое мнение на ЛФ
Очень странно. Я с мая начал (изучав в какой-то мере раньше). И то мне кажется, что иду довольно быстро.
И все, что я тут спрашиваю, это как бы уровень beginner (в моем случае сейчас будет 38 урок из 48 двухтомника; в каждом уроке ≈4 грамматических явления (реже пять) и 3-6 случаев словоупотребления)

Хотя, если бы Rómendilʼа не было на этом форуме, было бы явно медленнее :smoke:

Offtop
а если бы Rómendil не подкинул эту ссылку http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/kouzokugo/index
то мой японский вообще бы уже остановился, так как как раз к тому моменту уже надоело выкапывать по крупицам, как же на самом деле
Это всегда пожалуйста. На самом деле мне всё время приходится уточнять информацию в каких-то ещё источниках, потому что я сам иногда что-то не помню или использую на автомате, так что у самого благодаря этой теме упорядочиваются знания в голове.

А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.

Jorgan

Цитата: Rómendil от сентября 18, 2020, 18:57
А с ударениями да, большая проблема — как-то мало где это в одном месте всё собрано, и всегда приходилось собирать по крупицам.
Зато с тем сайтом гораздо проще. Эти ударения и их изменения уже как-то более-менее уложились в голове.
А вот тонизация числительных со счетными словами до сих пор хреново, потому что их как-то подозрительно мало в учебнике встречается и я забываю. Глаголы, прилагательные, существительные, в сочетаниях разных хоть повторяются.
井の中の蛙大海を知らず

Jorgan

О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме ...欲しがる、...たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?
井の中の蛙大海を知らず

Rómendil

Цитата: Jorgan от сентября 19, 2020, 14:55
О некоторых морфемах

наличие у предикативных прилагательных суффикса し (как в 忙しい、寂しい、厳しい、親しい、珍しい、恥ずかしい и т. д. ) наталкивает на следующие мысли

1. Есть некоторые предикативные прилагательные (я таких знаю мало), у которых вроде как есть какой-то -ka-, как 暖かい/温かい (особенно, если учесть, что есть глагол 温める), 柔らかい и может даже 短い (хотя он тут не пишется каной). Есть ли в японском такой суффикс с каким-то более-менее определенным значением (как у し)?
Это похоже на то, как будто эти прилагательные были образованы от полупредикативных на か

2. 賑やか、爽やか — значит ли внутри этих слов что-нибудь や или это чать корня?

3. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались как 温める?

4. Есть ли еще какие-нибудь глаголы, которые бы образовывались по типу 広がる (ну кроме ...欲しがる、...たがる)?

5. Значит ли что-нибудь じる в 感じる、閉じる?

1. Суффикс か прослеживается ещё в старояпонский период, и от слов с ним вполне могли образоваться предикативные прилагательные, но это надо смотреть историю конкретных слов, а она не всегда доступна. Тот же Викшнари (https://en.wiktionary.org/wiki/%E7%9F%AD%E3%81%84) говорит, что если брать 短い, то у него были ещё формы mijikayaka и mijikaraka, так что ка в нём скорее часть корня. Можно ли тут верить — не знаю.

2. Это древние сочетания словообразовательных суффиксов. Было やか, было らか (например, есть слова 清らか, 朗らか). Сейчас они уже непродуктивны.

3. 静める, 深める, 強める, 弱める (последние три без -ka-)

4. 強がる, 怖がる. Но вообще がる ещё относительно продуктивно.

5. В 閉じる случай другой, так как есть ещё 閉ざす и -z- — явно часть корня. А вот в 感じる это производное от する, и таких глаголов вообще много. Ещё есть 重んじる, 案じる, 演じる, 禁じる, 信じる, тысячи их (ну больше пары десятков точно наберётся), чаще всего образованы от китайских корней, но бывают исключения.

Jorgan

По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
井の中の蛙大海を知らず

Rómendil

Цитата: Jorgan от сентября 19, 2020, 22:56
По пункту три
Синонимичны ли эти глаголы сочетаниям 暖かくする、 静かにする、深くする、強くする、弱くする?
И, как я понимаю, у них есть непереходные варианты 温まる、静まる、深まる、強まる、弱まる. Синонимичны ли они 温かくなる、静かになる、深くなる、強くなる、弱くなる?
Я ощущаю так, что они синонимичны так же, как русские «ослабить» и «сделать слабым». Синонимичны ли? В большинстве случаев да. Есть ли разница в употреблении? Думаю, есть, но я поостерегусь пытаться выражать, в чём конкретно она состоит.

Jorgan

Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
井の中の蛙大海を知らず

Rómendil

Цитата: Jorgan от сентября 20, 2020, 13:53
Мне тут подсказали такую штуку, как notion.
И я стал туда заделывать конспект по всему, что прошел (заодно и повторю).
И пока делал, нарыл то, что мне не встречалось
ことにしている — решил и это стало привычкой
очень похоже по значению на ようにしている
если не брать другие значения второй констуркции (типа スイッチを切るようにしてください), получается, что
毎日運動することにしている
毎日運動するようにしている
по сути обозначают одно и то же состояние с немного разными предпосылками?
Ну состояние-то одно, но всё-таки смыслы немного разные. Как и «Решил что-то делать постоянно» и «стараюсь что-то делать постоянно» — ситуация одна, а оттенки описания разные.

Jorgan


Эти предложения действительно переводятся как
В прошлом год, я посмотрел в Японии кабуки и приехал (назад)
Устал, наверное? Отдохни немного и иди.
?
井の中の蛙大海を知らず

Jorgan

Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
井の中の蛙大海を知らず

Rómendil

Цитата: Jorgan от сентября 24, 2020, 00:03
Я тут подумал, не будет ли такая разница?
日本へ歌舞伎を見に行きました。— поехал в Японии смотреть кабуки (и еще в Японии)
日本で歌舞伎を見てきました。 — съездил в Японию смотреть кабуки (и уже вернулся)
?
или же, если еще в Японии, надо говорить 日本へ歌舞伎を見に行っています?
В целом да, примерно так (к слову, лучше в этом случае использовать に вместо へ, потому что последнее означает скорее просто направление, чем конкретную цель движения).
Хотя вообще сам по себе пример 日本で歌舞伎を見てきました звучит как-то странно из-за контекста, но если человек кроме кабуки в Японии ничего не делал, то окей, пойдёт. А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?

Третий пример тоже вроде рабочий, но как-то так говорят редко, как по мне, обычно как-то историю развёртывают. Хотя это из-за своеобразности примера мне так кажется, может быть.

Опять же, попробую уточнить.

Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?

Lodur

Цитата: Rómendil от сентября 18, 2020, 18:57потому что я сам иногда что-то <skip> использую на автомате
Респект, уважуха и белая зависть.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Jorgan

Цитата: Rómendil от сентября 24, 2020, 09:03
А вообще в китайском переводе вроде даже не указано, что «вернулся», там просто «посмотрел кабуки», так?
да, не указано, но я смотрю по объяснению
Цитата: Rómendil от сентября 24, 2020, 09:03
Кстати, а учебник даёт аспектуальные значения ていく и てくる?
в этом уроке нет
井の中の蛙大海を知らず

unlight

Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Jorgan

Цитата: unlight от сентября 30, 2020, 19:37
Jorgan, а каким учебником пользуетесь? Сорри, если баянистый вопрос.
как основной 中日交流新标准日本语

он состоит из учебника (2 тома на уровень), сборника упражнений (1 на уровень) и типа «синхронного руководства» (1 том), из которого я делаю только итоговые задания по уроку (там просто комментарии с примерами на лексику, которую я не знаю, это очень напряжно)
учебник и сборник упражнений делаю полностью письменно (целиком переписывая, в том числе грамматические комментарии, диалоги, раньше еще тексты тоже переписывал, сейчас их переписываю только, если реально интересные); синхронное руководство только устно (когда только начинал, тоже письменно делал)

как дополнительный Minna no nihongo (тоже китайская версия)
основной (его я обычно делаю полностью устно, ибо он после китайского неимоверно легкий)
аудирование (письменно/устно; там в основном верно/неверное, абцд, соединить, вписать)
сборник упражнений (письменно, но не переписываю целиком, а только то, что вставить/изменить, ответить на вопрос, переделать и т. п.)
и чтение (разумеется, устно)

остальное не беру (там есть Kanji Studying, Kanji Workbook, Sentence Pattern Workbook, Writing Practice), ибо занадто; иероги отдельно не учу, ибо зачем
раньше прописывал те, что отличаются от китайских, теперь даже этим не занимаюсь, потому что все задания из первого учебника делаю в том числе письменно


если у меня не загнется японский после смены сферы деятельности и болезни, когда ничерта делать не хочется, я думаю, что как закончу второй том этого китайского учебника, дальше буду сочетать его не с минной, а с другим китайским учебником 基础标准日本语 (там 8 томов, но я не с первого пойду)
井の中の蛙大海を知らず

Jorgan

а, ну и да, естественно пользуюсь Dictionary of Basic Japanese Grammar
но Rómendil понятнее объясняет
井の中の蛙大海を知らず

unlight

Спасибо! А китайские учебники лучше англоязычных или просто так сложилось?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Jorgan

мне так захотелось, потому что
а) питч проставлен
б) все сразу иерогами
井の中の蛙大海を知らず

Jorgan

У меня тут был очень большой перерыв, поэтому меня сейчас на каждом задании глючит.
К сожалению, именно к этой части учебника нет ответов (это упражнения на повторение). Поэтому, Rómendil, если у вас будет время, не могли бы вы глянуть, пожалуйста (оно не горит)



井の中の蛙大海を知らず

Jorgan

Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ......ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ......ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
井の中の蛙大海を知らず

Rómendil

Цитата: Jorgan от октября  6, 2020, 23:44
Сегодня встретилось в уроке ところだ
Я не против его везде употреблять. Интересует немного другое:
До того момента, пока он не проходился, были ли фразы без него «костыльные» в данных ситуациях?
A)もう食べましたか。-ううん、これから食べるところです。(до этого я бы сказал просто これから食べます или даже これから食べようと思います)

B)今何をしていますか。-日本語を勉強しているところです。(до этого я бы сказал просто 日本語を勉強しています。)
(я понимаю, что у ......ている есть другие значения, которых, по-видимому, нет у ......ているところだ)

C)清水さんはもう帰りましたか。-ええ、たった今帰ったところです。(до этого я бы сказал просто たった今帰りました。)
Тут скажу так. Конструкции с токоро стоит использовать там, где в русском хочется подчеркнуть, что «прямо сейчас» или «вот-вот собираюсь» и т.д.
То есть это не обязательная в таких случаях конструкция, она просто подчёркивает вот такие смыслы.

А верхнее сообщение попозже проверю.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр