Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Вопросы Jorgan'a по японскому

Автор Jorgan, сентября 1, 2020, 22:35

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Jorgan

Правильно ли я понимаю, что
если я хочу сказать "итп", я могу использовать など、なんか、なんて、のような、といったような、というような、でも
(не расписываю, какое когда)
если я передаю восклицание (особенно негативное), я использую なんて、なんか (можно ли なんと?)
если я хочу сказать "что-то, как-то", я используюなんだか、なんか
если я хочу сказать "как-нибудь сделай", я использую何とか

Могу ли я использовать何とか в каких-либо других случаях?
nieko nenoriu

Rómendil

Цитата: Jorgan от марта 29, 2021, 21:27
Правильно ли я понимаю, что
если я хочу сказать "итп", я могу использовать など、なんか、なんて、のような、といったような、というような、でも
(не расписываю, какое когда)
если я передаю восклицание (особенно негативное), я использую なんて、なんか (можно ли なんと?)
если я хочу сказать "что-то, как-то", я используюなんだか、なんか
если я хочу сказать "как-нибудь сделай", я использую何とか

Могу ли я использовать何とか в каких-либо других случаях?
>если я хочу сказать "итп"
など、とか、でも、やら (последнее довольно разговорное и неуверенное)
なんか и なんて тоже, но это в большей степени «типа», и не всегда передаёт именно «и т.п.».

Остальные в целом подходят, но употребляются ведь всё-таки немного иначе: のような、といったような、というような — это более прямое указание «такие как», мне кажется, их смешивать с частицами выше как-то не стоит

>если я передаю восклицание (особенно негативное)
Ага, всё так. По тонкостям употребления вряд ли сходу распишу, это больше практикой шлифуется.

>если я хочу сказать "что-то, как-то"
Тоже всё так. Я вот правда なんだか как-то не особо использую.


>Могу ли я использовать何とか в каких-либо других случаях?
Если имеется в виду, что не только в императиве, то да. 何とかする — чё-нибудь сдеалаю, чё-нибудь придумаю.

Rómendil

Цитата: Jorgan от марта  4, 2021, 21:52
Раз уж я сюда залез, заодно спрошу

есть ли у конструкции た+つもり другой вариант? я не могу вспомнить
先生になったつもりで説明してみよう。

если заменить на 先生のように, мне кажется, что это не то же самое (возможно, я неправ)
Не могу особо вспомнить про какой-то другой вариант. В целом это не просто «как», а «делая вид, что», «допустив, что». То есть подчёркивается, что человек не учитель, и не обладает соответствующими квалификациями, но попробует объяснить именно как учитель.

Rómendil

Цитата: Jorgan от марта 10, 2021, 22:57
И еще один вопрос:

я правильно понимаю, что とは限らない — эта конструкция антонимична には間違いない/に違いない/に相違ない?
Хм, я что-то плохо соображаю сейчас, и не могу понять, антонимичны ли они или нет. Пожалуй, да.
«не обязательно, что...»

Jorgan

nieko nenoriu

Jorgan

1. Насколько вежливы просьбы на たまえ?
Если взять
来てください
来なさい
来て
来い
Куда или между чем будет примерно относиться 来たまえ?

2. есть ли у этой формы варианты на ......たまいませんか、......たまわない(でしょうか) и т. п.?
nieko nenoriu

Rómendil

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2021, 13:23
1. Насколько вежливы просьбы на たまえ?
Если взять
来てください
来なさい
来て
来い
Куда или между чем будет примерно относиться 来たまえ?

2. есть ли у этой формы варианты на ......たまいませんか、......たまわない(でしょうか) и т. п.?
Это архаичная грамматика, которая встречается только в соответствующих контекстах — в старых текстах на бунго и в произведениях, воспроизводящих старые эпохи.
Кое-где в текстах, стилизованных под старину. Поэтому в реальной жизни оно будет использовать скорее если вы будете с другом дурачиться и изображать самураев (а что, я буквалньо три недели так делал и как раз использовал -тамаэ).

Формы у вспомогательного глагола たまう (в старой орфографии たまふ) есть, но их употребление уже регламентируется правилами бунго, а не современного японского.

Rómendil

Ах да, забыл отметить, что в бунго этот вспомогательный глагол был гле-то на уровне современного 尊敬語 — то есть применялся по отношению к вышестоящим. Поэтому такой императив был достаточно вежливым, но тут могу что-то напутать.

Jorgan

спасибо

осталось понять, зачем китайцы запихали это в книгу к подготовке к JLPT 3 и еще и написали, что это разговорная речь  :green:
nieko nenoriu

Bhudh

Видать, когда японцы хозяйничали в Китае, они как раз так и выражались.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Rómendil

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2021, 17:49
спасибо

осталось понять, зачем китайцы запихали это в книгу к подготовке к JLPT 3 и еще и написали, что это разговорная речь  :green:

Я поискал и в словаре я нашёл такое:
2 (給え)友人または目下の者に対する、穏やかな命令の意を表す。明治時代の書生言葉から。「まあ、席につき―」「君も一杯やり―」

Да, я как-то больше на бунго обращал внимание, где оно вежливое. И как-то не слышал нигде кроме в произведениях, и то очень редко, так что забыл про такое употребление. Это такое, немного фамильярное, но мягкое со стороны вышестоящего. Но вряд ли много людей будут употреблять такое. Какой-нибудь фамильярный начальник максимум.

Jorgan

Цитата: Rómendil от апреля  6, 2021, 20:31
Я поискал и в словаре я нашёл такое:
2 (給え)友人または目下の者に対する、穏やかな命令の意を表す。明治時代の書生言葉から。「まあ、席につき―」「君も一杯やり―」

Да, я как-то больше на бунго обращал внимание, где оно вежливое. И как-то не слышал нигде кроме в произведениях, и то очень редко, так что забыл про такое употребление. Это такое, немного фамильярное, но мягкое со стороны вышестоящего. Но вряд ли много людей будут употреблять такое. Какой-нибудь фамильярный начальник максимум.
а это из какого словаря? я уже способен понимать такие объяснения, не заглядывая в словарь
nieko nenoriu



Jorgan

У меня есть вопрос, который я не знаю, как даже задать и нагуглить.
Мой учебник (я напомню, что он на китайском) объяснил этонасолько х**ово, что я просто не понял ничего.
......分、......

こちらは15年物の特急品ですから、その分どうしてもお値段が高くなるんです。
この遺跡は成立した年代が古い分、壊れやすい。
急いだ分、仕上がりはよくない。
張一心のライブは人気がある分、チケットの入手が難しいです。
食べたら食べた分、運動をしないと、太ってしまいます。

Он объясняет это как сопостоавление, но все переводы дает через "поэтому".
У меня в голове вертится что-то типа "настолько..., что", но я не уверен, что это подходит.

Но я не увере, если оно значит "настолько..., что", можно ли их переделывать в предложения с くらいです/ほどです
この遺跡は成立した年代が古くて、壊れやすいほどです。
急いで仕上がりはよくないくらいです。
nieko nenoriu

Rómendil

О, я как раз на днях для себя уточнял детали употребления этой конструкции, потому что надо было написать текст, а я не был уверен, правильно ли мне хочется вставить в него эту конструкцию.

В целом семантику можно уловить из соединения значений «взамен» и «настолько же».
Здесь есть какое-то качество или количество в левой части, от которого зависит качество или количество в правой. Они связаны логически, но при этом относятся к разным категориям: годы и цена, возраст и хрупкость, быстрота исполнения и качество и т.д.

«Торопился, но взамен сделано плохо» — вот такой кривой дословный перевод, возможно, скажет о семантике чуть больше.

На くらいです/ほどです тут точно нельзя заменить так, как у вас. Можно сделать вот так: 仕上がりがよくないほど急いだ — так торопился, что получилось плохо. チケットが手に入れにくいほどライブは人気がある
— настолько популярный лайв, что билеты достать трудно.
При этом из-за того, что в следующем предложении есть конкретные цифры, перестроить так, что можно будет использовать くらい/ほど, уже сложновато: こちらは15年物の特急品ですから、その分どうしてもお値段が高くなるんです。
Как я понимаю, если здесь заменить «пятнадцатилетний запас» на «многолетний», оно как-то сработает, но здесь я понимаю, что с каждой новой деталью мне приходится всё больше продумывать, как это объяснить и не упустить что-то важное, поэтому я здесь пока остановлюсь.

Jorgan

самое печальное, что я все равно ничего не понял
не нахожу аналога в знакомых языках, чтобы хоть за что-то зацепиться

старею :(
nieko nenoriu

Jorgan



а если "в этой мере", "настолько" для その分

"насколько А, настолько Б"? для ......分、......
nieko nenoriu

Rómendil

Да-да, примерно так. Мне тут особенно нравятся примеры 3 и 4, они, кажется, лучше всего иллюстрируют идею ...分...

Rómendil

Цитата: Jorgan от апреля 20, 2021, 18:50
самое печальное, что я все равно ничего не понял
не нахожу аналога в знакомых языках, чтобы хоть за что-то зацепиться

старею :(
Да это и я, наверное, не очень понятно объясняю.

Jorgan

Цитата: Rómendil от апреля 20, 2021, 20:56
Да это и я, наверное, не очень понятно объясняю.
не думаю, это я избрал идиотский путь учить японский на китайском

хотя, если я не догоняю конструкцию какую-нибудь, я смотрю ее в китайских книгах для JLPT 3, 2
и у меня еще есть распечатанные примеры на все конструкции для JLPT 3/2
но с этой трабл в том, что ее нету в моих книгах и примерах по JLPT 3, 2, ни в JLPT 1
так бы хоть примеры помогли, а нагуглить 分 проблематично :( (その分 еще как-то стал осознавать)
nieko nenoriu

Jorgan

если форма てごらん уже означает てみてください, зачем пишут てみてごらん?

ちょっとこの問題をやってみてごらん。
絶対怒らないから、本当のことを言ってみてごらん。
nieko nenoriu

Rómendil

Ох, вот честно, сам немного в ступор пришёл, осознав, что действительно часто говорят так.
Мне кажется, из-за сокращения ~なさい (как в ~ごらんなさい) некоторыми спикерами ごらん воспринимается чисто как показатель императива, и из-за гиперкоррекции они добавляют みて.
Не уверен, но есть ощущение, что я слышал именно такое употребление ~てご覧, но из-за распространённости ~てみる сложно сходу воспринять, какой в таких случаях подразумевается смысл.

Возможно, есть какие-то статьи на эту тему с использованием корпусов, может быть, попробую поискать там.

Jorgan

А у японцев есть какие-либо сайты, где можно либо нахаляву книги читать, либо купить пдфки?

Меня интересуют:
松本清張 点と線
и
村上春樹 1Q84 (book1 из первого тома у меня есть)

Я понимаю, что мне еще рано это читать, но я бы скачал, пока наш агрофюрер окончательно страну от интернета не отключил.
nieko nenoriu

Jorgan

и еще есть вопрос, открыл посмотреть, что я накачал
и меня удивило, почему именно эти слова снабжены окуриганой
nieko nenoriu

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:

√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр