Author Topic: Передача татарского җ в русском языке  (Read 1753 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Драгана

  • Posts: 15823
  • Gender: Female
Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?

Offline bvs

  • Posts: 12257
Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?
Зь - наиболее точная аппроксимация этого звука в русском языке, ср. поливановица в японском. Оно кстати работает и в обратную сторону: ср. помянутый Ред ханом кәчтүм.

Offline Драгана

  • Posts: 15823
  • Gender: Female
Почему в некоторых татарских фамилиях буква җ передается как з? При том, что читается как жь, но куда чаще условно передается по-русски как дж (я так понимаю, исторически ч и җ читались как аффрикаты, но затем их взрывная часть отвалилась и стали как щ, жь?)
Откуда взялось и вовсе з?
Зь - наиболее точная аппроксимация этого звука в русском языке, ср. поливановица в японском. Оно кстати работает и в обратную сторону: ср. помянутый Ред ханом кәчтүм.
Точная?
На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения. Никакое не как зь.
А если кто-то стал использовать букву з только потому что в русском языке ж твердое (не считая буквально нескольких слов, и то с вариативным произношением, типа позже, приезжать, дрожжи итп) - странновато. Тем более если включить логику: ага, если тут жь/зь, тогда и ч - это сь/щ? Однако никаких "сясяк" (чәчәк) не имеется, да и Акчурины не превращаются в Аксюриных. Просто в передаче на русский язык передают через русское ч.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Из Википедии.
Quote
Муса́ Джали́ль (тат. Муса Җәлил, Musa Cəlil, موسى ﺟليل‎), полное имя — Муса́ Муста́фович Зали́лов (Джали́лов; тат. Муса Мостафа улы Җәлил, Musa Mostafa ulı Cəlil; 2 (15)

Муса родился пятым ребёнком в семье. Отец — Мустафа Залилов, мать — Рахима Залилова (урождённая Сайфуллина).

Ну  а когда вместо ч произносится с — это уже башкирский язык.  :)

Offline Драгана

  • Posts: 15823
  • Gender: Female
Из Википедии.
Quote
Муса́ Джали́ль (тат. Муса Җәлил, Musa Cəlil, موسى ﺟليل‎), полное имя — Муса́ Муста́фович Зали́лов (Джали́лов; тат. Муса Мостафа улы Җәлил, Musa Mostafa ulı Cəlil; 2 (15)

Муса родился пятым ребёнком в семье. Отец — Мустафа Залилов, мать — Рахима Залилова (урождённая Сайфуллина).
Вот-вот. И Джалиль (ага, по-татарски звучит, по крайней мере для не татарина воспринимается как "Жялиль"), который вон был при рождении Залилов, и еще какие-то еще парочку встречала.
А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?

tacriqt

  • Guest
Quote
Откуда взялось и вовсе з?
— зь запросто живёт в разных татарских диалектах языках заместо җ.

Offline bvs

  • Posts: 12257
На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения.
Такого звука в русском языке нет, исключая маргинальную фонему в дрожжи и т.п., но там он удвоенный, и в начале слова не встречается.
Тем более если включить логику: ага, если тут жь/зь, тогда и ч - это сь/щ? Однако никаких "сясяк" (чәчәк) не имеется, да и Акчурины не превращаются в Аксюриных. Просто в передаче на русский язык передают через русское ч.
С ч проще: во-первых, есть мягкая аффриката, во-вторых в мишарском там ч. Ну и орфография влияет. Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.

А вот в современности вроде как обычно через просто ж и передают?
-җәнов передают как -зянов.

Offline Драгана

  • Posts: 15823
  • Gender: Female
Точно такой же звук в чувашском и удмуртском передается как сь.
Это про с с хвостиком внизу в чувашском? По мне это щ и все тут. А как с чувашским транслитом, не в курсе.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70458
  • Gender: Male
На русский слух это воспринимается как жь. Ж мягкое. И для меня, и для других людей из моего окружения.
Такого звука в русском языке нет, исключая маргинальную фонему в дрожжи и т.п., но там он удвоенный, и в начале слова не встречается.
Слово "жюри" все белые люди под угрозой немедленного расстрела обязаны произносить только через мягкое "ж". :negozhe:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Geoalex

  • Posts: 20494
  • Gender: Male
В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.
Sui generis

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Жиню Кёне. «День Победы» на татарском. Вот это Жиню Кёне там повторяется много раз.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=15CeI2oAUBE" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=15CeI2oAUBE</a>

Offline Драгана

  • Posts: 15823
  • Gender: Female
В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.
Окей, значит, по транслиту принято так передавать как з. А откуда тогда вылез другой вариант как дж, который сейчас используют куда часто - опять же поперек реального литературного современного произношения?

tacriqt

  • Guest
Quote
А откуда тогда вылез другой вариант как дж, который сейчас используют куда часто - опять же поперек реального литературного современного произношения?
— выравнивание по лит. арабизмам и фарсизмам, а если по каждому диалекту выравнивать по тюркским словам — там такая мешанина в итоге получится. Взяли что-то более-менее каноничное. (Хотя в башкирском, скажем, и арабское / фарсийское дж уходит в й.)

Offline Karakurt

  • Posts: 21885
  • Gender: Male
͡° ͜つ ͡°

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
В "Инструкции по передаче на картах географических названий Татарской АССР" җ предписано передавать на русский как з.
Если верить подобным инструкциям, то получается, что татарские названия в юридическом отношении (или как это сказать?)  первичны, а русские — вторичны. Но это не так.
На самом же деле они существуют, вообще говоря,  совершенно раздельной жизнью в этом отношении и никто их  «связывать» как-то вместе никто не собирается.

Жиганов, Назиб Гаязович
Quote
Нази́б Гая́зович Жига́нов (тат. Нәҗип Гаяз улы Җиһанов, Nəcip Ğayaz uğlı Cihanov; 1911—1988) ― советский татарский композитор, педагог, общественный деятель.

Но:
Quote
Эми́р Наджи́пович Наджи́п (тат. Әмир Нәҗип улы Нәҗип; 1899, ныне Урджарский район — 1991) — советский востоковед-тюрколог, старший научный сотрудник Института народов Азии АН СССР, доктор филологических наук, специалист по уйгуроведению, языкам огузской и карлукской группы, составитель фундаментального Уйгурско-русского словаря.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 70458
  • Gender: Male
Жиганов, Назиб Гаязович
Quote
Нази́б Гая́зович Жига́нов (тат. Нәҗип Гаяз улы Җиһанов, Nəcip Ğayaz uğlı Cihanov; 1911—1988) ― советский татарский композитор, педагог, общественный деятель.
При этом есть и Зиганшин, и Джиганшин, и даже Зиханшин...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Акбаш

  • Posts: 441
Но:
Только Наджип, как можно догадаться, уйгур. Кто добавил «тат.» просто невежда.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Исправляйте, раз уверены. А я вот пока не уверен.

Offline _Swetlana

  • Posts: 18913
  • Gender: Female
Теперь понятно, откуда взялся Авзян:
Quote
Әүжән й. back translations:
Авзян р.
Transliteration
Əүžən j.

Offline Agabazar

  • Posts: 5849
  • Gender: Male
Если Наджип не устраивает, то вот, пожалуйста, Кави Наджми.

Татарская Википедия
Quote
Кави Нәҗми
Русская Википедия
Quote
Наджми, Кави Гибятович

Offline bvs

  • Posts: 12257
Думаю, такие фамилии часто записывались просто на слух, без транслитерации. В мишарском соответствующий звук произносится как аффриката, отсюда и в русифицированном виде мог записываться как дж.

Теперь понятно, откуда взялся Авзян:
Да, татары наследии. Хотя в башкирском-то ж другая

Offline фонолог

  • Posts: 22
  • Gender: Male
множеството на фрикативните дентали в руски:
s, z, ś, ź, š, ž
се подразделя първо на подмножества
твърди: s, z, š, ž
и меки: ś, ź

подмножеството на твърдите се подразделя по-нататък на
съскави: s, z
и шушкави: š, ž

подмножеството на меките ś, ź не се подразделя по-нататък на съскави и шушкави,
тоест меките фрикативни дентали са неопределени фонологично по съскавост-шушкавост,
следователно те са единствения възможен заместител както на съскавите чуждоезични меки фрикативни дентали [sʲ], [zʲ], така и на шушкавите [ɕ], [ʑ]

p.s. <щ> и <жж> са бифонемни съчетания

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: