Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Автор Тема: Египетский язык  (Прочитано 192690 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gangleri

  • Сообщений: 1227
Очень хочется услышать результат просмотренного)
Это никак не читается. Смутно угадываются какие-то прототипы египетских иероглифов, но не более. Только в конце можно с уверенностью идентифицировать группу zp-snw, "дважды", "весьма", "действительно". Это могло бы послужить ключом, но на вскидку я титулатуры с zp-snw не вспомню. Да и что в титулатуре этому zp-snw делать.
В общем, абракадабра по мотивам. Единственное что (просто в качестве допущения): это могла бы быть какая-нибудь абнормальная иератика (я ей не владею), потому я и поинтересовался, откуда текст.

Оффлайн Сергей Попов

  • Сообщений: 5
Очень хочется услышать результат просмотренного)
Это никак не читается. Смутно угадываются какие-то прототипы египетских иероглифов, но не более. Только в конце можно с уверенностью идентифицировать группу zp-snw, "дважды", "весьма", "действительно". Это могло бы послужить ключом, но на вскидку я титулатуры с zp-snw не вспомню. Да и что в титулатуре этому zp-snw делать.
В общем, абракадабра по мотивам. Единственное что (просто в качестве допущения): это могла бы быть какая-нибудь абнормальная иератика (я ей не владею), потому я и поинтересовался, откуда текст.

Спасибо за развернутый ответ) и потраченное время)

Цитировать
В общем, абракадабра по мотивам

Странно, мне "показалось" что там есть несколько читабельных символов)

Источник-предмет, скорее всего китайского производства) они и свои диалекты плохо знают, куда им писать на Древнеегипетском)

Ну, да ладно) Это всё лирика)

Предмет я уничтожу что бы не вводить в заблуждение людей)

Ещё раз спасибо) Удачной научной деятельности)




Оффлайн SolidCode

  • Сообщений: 162
  • Пол: Мужской
Gangleri, подскажите, пожалуйста, слово sA.j типично значит "сын мой"? А тогда ms.j чем отличается по смыслу? Как это последнее слово звучало в начале Нового Царства?

Оффлайн Gangleri

  • Сообщений: 1227
SolidCode, извините, давно не заглядывал. Надеюсь, вы уже разобрались самостоятельно, но на всякий случай:

слово sA.j типично значит "сын мой"? А тогда ms.j чем отличается по смыслу?
Ну, это вообще разные корни. zA - сын, ms(j) - рожать. И "мой сын" будет только и однозначно zA=j (Мой сын отправился на юг по царскому поручению...). Второе в этом смысле возможно, но есть, как говорится, нюанс: только при указании филиации и только для матери.
Если вкратце, то формула с указывает отца, формула с ms(j) - мать. Разумеется, местоимения-суффикса там не будет, и формулы выглядят как
X zA Y: Х-ов сын Y
X ms(w.n) Y: Х (мужчина), рожденный Y (женщина) / X ms.t.n Y - X (женщина), рожденная Y (женщина)

Вторая формула появилась в начале XI-й династии, а первая - уже в Старом царстве.

Как это последнее слово звучало в начале Нового Царства?
Ну и вопросы вы задаете. Не знаю, я египетской фонологией не очень-то интересуюсь. Аллен указывал что-то вроде /mas'aj/, кажется.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58983
  • Пол: Мужской
Gangleri, а можете, пожалуйста, взглянуть вот на это? Просто перевод на русский не прямой, а сделанный мною через английский, так что вероятнее всего где-то закрались ошибки.
И ещё бы бы признателен если бы вы записали реплику, обозначенную как Pep talk.

Клеопатра VII / Египет
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=kSmLBbDGMMs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=kSmLBbDGMMs</a>
Все реплики
Разговаривает на среднеегипетском, хотя исторически должна была разговаривать на демотическом/птолемеевском. Произношение также оставляет желать лучшего.
Примечание переводчика: "Произношение не вдохновляет. Реконструкция гласных поверхностная, но это простительно, поскольку египтяне не писали гласные (пока не появился коптский язык, с которым легче работать), и эксперты все еще спорят о них. Однако существует множество согласных, насчёт которых есть консенсус, однако нет даже намека на попытку различить /h/, /H/ и /x/, которые все стали "h"."

Pep talk (цитата из энциклопедии игры)
???
Перевод: В моих глазах ты видел вечность
Цитата Клеопатры из «Антония и Клеопатры» Шекспира

First meet (Первая встреча)

Транслитерация: inwk ist Ἶσις xpr.ti sp-sn / inwk qliwApAdr{t}A Hna xnmst ir iw.k SAw
Транскрипция: Inek Iset, Isis, heperti sep-sen / Inek Kliwopatra hena henemeset ir iwek shawu
Перевод в игре: Я – Исида, Исида (на греческом). Я – Клеопатра, и я готова стать вашим союзником, если вы этого достойны.
Дословный перевод:  /I Isis, Isis [in Greek], become twice/ /I Cleopatra with friend if be-you worth/
Примечание переводчика: Здесь то, что она произносит абсолютно не соответсвует субтитрам. Она ясно говорит: "Я-Исида, Исида, дважды ставшая", - это хорошая отсылка на то что исторически она идентифицировала себя как воплощение этой богини. Ее вторая фраза довольно запутана... "Hna" / "hena" используется только для обозначения "и" в контексте списков, здесь это означает "с". "Ir" и "iwek" не могут соединяться так, и "shawu" на самом деле означает что-то более близкое к "ценный" ("достойный" было бы iq[e]r")

Kudos (одобрение действий игрока в игре)
???
Перевод: Меня интересуют лишь достойные посетители. Вы, очевидно, входите в их число.

Warning (неодобрение действий игрока в игре)
???
Перевод: Вы недостойны моего присутствия. Ваша власть хрупка, ведь ваша армия слаба.

Declare war from human (Ей объявляют войну)
???
Перевод: Ха! Осирис с радостью встретит моих врагов.

Declare war from from AI (Объявляет войну)

Транслитерация: iw m-a pA.ii mH n.k! / sSm imn-ra n.n!
Транскрипция: Iu em-'a paï meh en-ek! / Seshem Amun-Ra en-en!
Перевод: Все, с меня хватит. Да направит нас Амон-Ра!
Дословный перевод: /be in-hand of-mine be-full of you!/ /may-guide Amun-Ra to-us!/
Примечание переводчика: "Предполагаемый смысл, скорее всего "My hands are full of you"/"I have had my fill of you" (мои руки полны тобой"/"я была сыта тобой по горло), но получилось "It is in-hand of mine a fill to you"."

Defeat (При поражении)

Транслитерация: iw kmt nhw.ti / ir nn sxn.i s pA.ii mrr sxn.i n Ax.t!
Транскрипция: Iu Kemet nehuti / Ir nen seheni es paï merer seheni en ahu[t]!
Перевод: Египет разбит. Я не могу обнять возлюбленного, но смогу прижать к груди змею.
Дословный перевод: /be Egypt lost/ /if not embrace-I man of-mine who-loves embrace-I to serpent!/
Примечание переводчика: "Сегмент (s pA.ii) звучит как "man of mine" (мой мужчина), поэтому я написал иегроглифами так. (mrr) это относительная (relative) форма, "who loves" (тот, кто любит). Опять плохая грамматика."

Оффлайн Gangleri

  • Сообщений: 1227
Red Khan,
перевод на очень мертвый язык - всегда неблагодарное дело. Но поскольку это всегда любопытно, я попробую, но, как говорится, на ваш страх и риск ))

inwk ist xpr.ti sp-sn
Вообще, не iwnk, а ink (копт. ANOK, араб. 'ana, ивр. 'ani и т.п.)
Если речь о том, что Клеопатра - Исида Воплощенная, то лучше использовать конструкцию типа "ink xprw n.j NN", т.е. "Я - воплощение NN":
ink xprw n(.j) Is.t zp-snw

То, что написано в оригинале, переводится как "я - возникшая Исида" (при этом вместо статива xpr.tj должно быть причастие xpr.t).

inwk qliwApAdr{t}A Hna xnmst ir iw.k SAw
Hna здесь действительно не нужно. На самом деле, переводчик немного ошибается ("Hna" / "hena" используется только для обозначения "и" в контексте списков"): Hna иногда используется для сочинения двух клауз, но только в том случае, если вершина каждой из них - инфинитив. Так что да, по большому счету, синтаксис Hna чисто именной.
xnms - это, скорее, друг, приятель, а не союзник. Честно говоря, я не знаю, как будет "союзник" по-египетски; вероятнее всего, такого слова просто не могло быть: у царя нет союзников, статус союзника предполагает равноправие. Поэтому я бы, не мудрствуя лукаво, написал бы просто "вместе с тобой", "на твоей стороне" (m-a=k, r-mn=k).
SAw - это "подходящий", "ценный", "уместный". iqr - это прекрасный, превосходный в своем роде. По-моему, SAw вполне подходит.

ir SAw=k wnn=j r-mn=k. Протасис все же ставится в начало.
iw m-a pA.ii mH n.k! / sSm imn-ra n.n!
Че-та как-то совсем тут туго с синтаксисом. Написано что-то вроде "Вместе с мой ты наполнил. Да поведет Амон-Ра для нас!"
Выражение вроде предполагаемого "Мои руки полны тобой" в значении "Я от тебя устал" мне неизвестно. Зато можно перевести буквально: "я устал от тебя" или, если учесть, что с этой фразы AI начинает танковать, "Я зол на тебя".
m=k qnd.kw r=k sSm n Imn-Ra (Сейчас я зол на тебя...)

iw kmt nhw.ti
nhw - это урон. Глагол nhj (как здесь) имеет значение "избегать чего-либо". Сказать так, как тут написано, нельзя.
Лучше обратиться к первоисточникам и взять почти готовую фразу из Пророчества Неферти, в которой красочно описывается развал СССР Египта:
m=k ta Aq.w r-Aw

ir nn sxn.i s pA.ii mrr sxn.i n Ax.t
Ну, тут действительно плохо с грамматикой. Мешанина из форм, конструкций, слов. Достаточно сказать, что адресант собирается обнять урей, а не аспида.
hpt=j HfAw tm=j hpt mr.y=j ("Я обниму змею, (потому что) не (могу) обнять любимого.")

Цитата: Red Khan
И ещё бы бы признателен если бы вы записали реплику, обозначенную как Pep talk
Перевод: В моих глазах ты видел вечность
iw mA.n=k nHH m ir.tj=j
В приложении иероглифика.

Цитата: Red Khan
Примечание переводчика: "Произношение не вдохновляет. Реконструкция гласных поверхностная, но это простительно, поскольку египтяне не писали гласные (пока не появился коптский язык, с которым легче работать), и эксперты все еще спорят о них. Однако существует множество согласных, насчёт которых есть консенсус, однако нет даже намека на попытку различить /h/, /H/ и /x/, которые все стали "h"."
Это все просто больно слушать. Мы не только гласные знаем приблизительно, но и согласные. Звонкий или глухой? Придыхание есть? Эмфатические были?  Кроме того, главная беда даже не в том, что мы не уверены в качестве гласных/согласных, а еще и в том, что многие вещи уже в Среднем царстве произносились не так, как написано. Редукции-падения-стяжечеки. И египтологи озвучивают, скажем так, исторический консонантный скелет, а не реальные морфемы.

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58983
  • Пол: Мужской
Gangleri, извините, я вчера видимо был слишком сонным и забыл дать контекст. В данном случае переводчик это тот, кто попытался перевести сказанное в игре на египетском, а не перевести на египетский.
Если вам интересно, вот его пост на английском - https://forums.civfanatics.com/threads/language-translations-for-leader-sayings.572324/page-3#post-14410245

перевод на очень мертвый язык - всегда неблагодарное дело. Но поскольку это всегда любопытно, я попробую, но, как говорится, на ваш страх и риск ))
Спасибо огромное. Можно я эту перепощу в своей теме, на тот английский форум и в Вики по игре?

перевод на очень мертвый язык - всегда неблагодарное дело.
Это да, но другого выхода у разработчиков игры не было. :) В предыдущей части этой игры Рамсес II разговаривал на египетском арабском, что было очень очевидно даже для тех, кто не знает ни арабского ни египетского и вызвало много возмущения.

И ещё - я вчера не увидел что и другие реплики (Kudos, Warning и Declare war from human) тоже не записаны. Если вам вдруг будет интересно, можете, пожалуйста, их записать?

Оффлайн Gangleri

  • Сообщений: 1227
Можно я эту перепощу в своей теме, на тот английский форум и в Вики по игре?
Честно говоря, не хотелось бы, чтобы мой перевод использовался как что-то официальное. Только с пояснениями, что оно сделано на коленке и needs revisiting.
Поймите меня правильно: я уже давно занимаюсь египетским лишь время от времени (увы, жизнь - она такая жизнь) и специалистом считаться не могу. Одно дело - переводить переводы на форуме, в рабочем, так сказать, порядке, и другое - писать для Вики. Заглянет туда какой-нибудь монстр, который читает Тексты Саркофагов за завтраком вместо "Таймс", конфуз выйдет.
За свой перевод я более-менее спокоен, но прекрасно понимаю, что настоящий текстовик вполне может указать на ляпсус-другой.

Это да, но другого выхода у разработчиков игры не было.
Был. Найти специалиста. Вон, я слышал, народ что-то по Бронзовому веку для Total War мутил, так специально ходили за консультациями к московским египтологам. А на Западе найти египтолога/коптолога еще проще, чем у нас. Очевидно же, что здесь перевод делал не специалист.

И ещё - я вчера не увидел что и другие реплики (Kudos, Warning и Declare war from human) тоже не записаны. Если вам вдруг будет интересно, можете, пожалуйста, их записать?
С удовольствием, но не сейчас. Наверное, время появится в конце недели. Сесть и, например, подумать, как перевести на египетский "достойные посетители" :D

Оффлайн Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 58983
  • Пол: Мужской
Честно говоря, не хотелось бы, чтобы мой перевод использовался как что-то официальное.
Это неофициальная фанатская Вики, каждый там пишет по возможности.

С удовольствием, но не сейчас. Наверное, время появится в конце недели. Сесть и, например, подумать, как перевести на египетский "достойные посетители" :D
Не, не, не с египетского, а записать и перевести то, что говорит Клеопатра на видео. Ну насколько это вообще возможно.
Если с видео неудобно, есть отдельно аудио файлы.

Оффлайн SolidCode

  • Сообщений: 162
  • Пол: Мужской
Уважаемый Gangleri,
дело в том, что по имя Моисея, ивр. מֹשֶׁה, произносится [mōšḗ]. При реконструкции этой формы до второй половины второго тысячелетия до н.э. даёт предположительно *mā́šiyu. И это оказывается подозрительно похожим на египетское ms.j. И поэтому меня интересует произношение этого слова.
Плюс вопрос, могла ли египетская принцесса дать такое имя своему приёмному сыну?

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21909
Кто такие ремечи?

Вот в таком контексте:

Цитировать
Доброе утро, ремечи!

ГОД 25, МЕСЯЦ 3 ШЕМУ, ДЕНЬ 7.

ГОД 4, ПАЕНИМЕНХЕТЕП, ДЕНЬ 22. АХА, АХА, АХА. День рождения существа странного, змеи с ногами. Не думай о названиях змей. Лови змей в Деп.

ЛУНА 7, НОЧЬ 20. Рекехнеджес, Сетеп.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23542
  • Пол: Мужской
Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.

Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21909
Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.

Да нет, если вы в Среднее царство собрались, то вам понадобится где-то 600 знаков выучить. За несколько месяцев - вполне реально.

Оффлайн Leo

  • Сообщений: 51701
Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.
хотите носителей найти ? :)

Оффлайн manmade

  • Сообщений: 20
  • Пол: Мужской

Оффлайн Мечтатель

  • Сообщений: 34865
  • Пол: Мужской
Кто такие ремечи?

Вот в таком контексте:

Цитировать
Доброе утро, ремечи!

ГОД 25, МЕСЯЦ 3 ШЕМУ, ДЕНЬ 7.

ГОД 4, ПАЕНИМЕНХЕТЕП, ДЕНЬ 22. АХА, АХА, АХА. День рождения существа странного, змеи с ногами. Не думай о названиях змей. Лови змей в Деп.

ЛУНА 7, НОЧЬ 20. Рекехнеджес, Сетеп.

Цитировать
-- Нет  нового  в  том,  но  почему  плохое должно длиться
вечно? Неужели никогда не наступит хорошее? Еще совсем недавно,
когда ты носила нашего младшего сына(x),  фараон  --  строитель
великой  пирамиды(x)  обрек  нас, простых неджесов и роме(x) на
голод и разорение. Если бы не добыл я пищи и золота  в  опасном
плавании  в  страны  Зеленого  моря(x), может, не осталось бы в
живых никого из наших братьев и  сестер...

  • Неджес -- "маленький", название  свободного  жителя

Египта; роме -- египтянин
"На краю ойкумены"
 :)
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति


Оффлайн Damaskin

  • Сообщений: 21909
"На краю ойкумены"

Сто лет не перечитывал. И это, похоже, из первой части, которую я не перечитывал вообще.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46323
  • Пол: Мужской
Попросили задать вопрос.
Суть вопроса в том, как древние египтяне записывали числа.
Вопрос важен для понимания стиха (Бытие 41:49):
עַ֛ד כִּי־חָדַ֥ל לִסְפֹּ֖ר כִּי־אֵ֥ין מִסְפָּֽר׃
— «пока не перестал считать, ибо нет счёта».
можно ли это перевести как «ибо нет таких цифр»?
т.е. верно ли будет сказать что в древнеегипетской системе записи чисел можно написать только те цифры, на которые имеются иероглифы?
и если количество превышает максимально возможный иероглиф — просто эту цифру невозможно записать,
и поэтому Иосиф перестал считать зерно.
(в отличие от нашего позиционного способа записи чисел, при котором можно без проблем записать любое число, добавив нули).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Оффлайн yurifromspb

  • Сообщений: 2156
В вики пишут, что были символы до 1e6.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Оффлайн Gangleri

  • Сообщений: 1227
т.е. верно ли будет сказать что в древнеегипетской системе записи чисел можно написать только те цифры, на которые имеются иероглифы?
Я немного не понял вашего вопроса.
Если вы о том, что для каждого натурального числа у египтян был отдельный иероглиф, то нет, разумеется, это не так. У них была десятичная система счета, и они отдельно записывали единицы, десятки, сотни и тысячи.
Если вопрос в том, могли ли египтяне записать действительно большое число в условиях отсутствия настоящей позиционной системы записи чисел, то тут вопрос остается открытым. Теоретически, им ничего не мешало тысячу раз вырезать иероглиф "тысяча" для миллиона (для народа, построившего пирамиды, это не великая проблема), однако на практике им с такими числами работать не приходилось. Я не могу сходу припомнить упоминание чего-то, что превышало бы десяток тысяч единиц. Собственно, самым большим разрядом у них была тысяча, и для нее был отдельный иероглиф; многие указывают на наличие иероглифов для 100 тысяч и миллиона, но на самом деле это значит "очень много", "тьма-тьмущая", а не конкретное число. Собственно, если б кто из египтян считал песок, как Иосиф, как раз именно этими иероглифами он бы и записал свой результат.

Оффлайн Awwal12

  • Сообщений: 79970
  • Пол: Мужской
Offtop
однако нет даже намека на попытку различить /h/, /H/ и /x/, которые все стали "h".
Странно, вообще. Не могли арабоязычных к озвучиванию привлечь?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн Gangleri

  • Сообщений: 1227
Если ехать в Египет, сколько времени займет изучения египетского языка, особенно иероглифов? Надо же понимать что написано.
Чтобы понимать, что написано, надо знать язык. Простое знание иероглифики (которая учится довольно быстро) не поможет вам общаться с друзьями-древними египтянами  :donno:

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 23542
  • Пол: Мужской
Жаль. Может гугл озвучит.

Оффлайн mnashe

  • Administrator
  • *
  • Сообщений: 46323
  • Пол: Мужской
Я немного не понял вашего вопроса.
Если вы о том, что для каждого натурального числа у египтян был отдельный иероглиф, то нет, разумеется, это не так. У них была десятичная система счета, и они отдельно записывали единицы, десятки, сотни и тысячи.
Если вопрос в том, могли ли египтяне записать действительно большое число в условиях отсутствия настоящей позиционной системы записи чисел, то тут вопрос остается открытым. Теоретически, им ничего не мешало тысячу раз вырезать иероглиф "тысяча" для миллиона (для народа, построившего пирамиды, это не великая проблема), однако на практике им с такими числами работать не приходилось. Я не могу сходу припомнить упоминание чего-то, что превышало бы десяток тысяч единиц. Собственно, самым большим разрядом у них была тысяча, и для нее был отдельный иероглиф; многие указывают на наличие иероглифов для 100 тысяч и миллиона, но на самом деле это значит "очень много", "тьма-тьмущая", а не конкретное число. Собственно, если б кто из египтян считал песок, как Иосиф, как раз именно этими иероглифами он бы и записал свой результат.
Спасибо!
Думаю, предполагалось не наличие отдельного иероглифа для каждого числа, а что-то типа еврейской-греческой-кириллической системы (где максимальная цифра — несколько сотен), или римской (где, емнип, тысяча). Так что существенно бо́льшие числа приходилось записывать уже многократным повторением самой большой доступной цифры, что сильно неудобно.
В иврите сейчас есть возможность записать тысячи «позиционно»: пишут тысячи теми же цифрами, что и единицы, но отделяют апострофом. Вот так: ה׳ תשפ״ב = 5782, то есть 5' 400+300+80+2 (текущий год). Но я не знаю, когда такая запись появилась. Может, только после распространения индийской позиционной системы. А до этого, возможно, писали только словесным описанием: «год 782 шестого тысячелетия» (такая запись нередка в книгах; а в обиходе тысячи в номере года вообще опускают).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: