Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Topic started by: Gangleri on March 20, 2008, 23:59

Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 20, 2008, 23:59
Может, уже почитаем что-нибудь простенькое?  8-)
Или хотя бы обсудим?..
Title: Re: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 21, 2008, 04:24
Вопрос:
А находятся ли сейчас новые египетские тексты, или всё нашли уже?
Просто многие говорят, что там большая-большая часть египетского наследия ещё в песке...
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 21, 2008, 12:59
Quote
А находятся ли сейчас новые египетские тексты, или всё нашли уже?
Смотря что понимать под "текстами".
Если беллетристику типа "Поучений Птаххотепа" или "Синухета", то что-то новое находят довольно редко. Чаще попадаются списки с иными редакциями, но сути дела это не меняет.
А вот "просто" тексты с хозяйственными отчетностями, деловыми письмами и школьными упражнениями находят постоянно. К сожалению, публикации  делаются гораздо реже.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 21, 2008, 14:09
Спасибо! Здорово!
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 21, 2008, 20:57
Давайте почитаем. За ваш счет.   ::) Вынужден признаться что у меня весьма скудный материал, хотя у меня даже есть знакомый который дисер писал по Поучениям. Но с большим удовольствием что нить иное, в самом деле - дельная мысль. ) Может рискнем прямо с фоток читать?
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 21, 2008, 21:10
Quote
Может рискнем прямо с фоток читать?
Идея хорошая, но на фотках иератика. Я-то без проблем, но вот Вас и остальных интерессантов это разве не смущает? ;)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 22, 2008, 01:04
давайте розеттский камень читать!)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 22, 2008, 01:51
Quote
давайте розеттский камень читать!)
К сожалению, его язык сильно отличается от классического;
Предлагаю скачать тексты стел XVIII династии вот отсюда:

http://www.researchonline.mq.edu.au:9080/vital/access/manager/Repository/mq:59?expert=normalizedDate%3a1925*

Там симпатичные и очень читабельные прорисовки.

Что скажете?  ;-)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Karakurt on March 22, 2008, 02:38
язык современной коптской церкви сильно отличается от древнеегипетского? с примерами если можно
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 22, 2008, 13:10
Quote
язык современной коптской церкви сильно отличается от древнеегипетского?
От старо- и среднеегипетского - примерно так же, как французский от латыни.
От новоегипетского и демотического меньше, но все равно разница очень сильна.
Что касается фонетики, то гласные для египетского языка неизвестны, но консонантный скелет тоже претерпел существенные изменения.

Вот начало "Отче наш" на коптском и среднеегипетском (перевод мой; на место гласных вставлял e или ə):

Коптск: penjot ethən əm pewe
Египетск.: itən iuəf əm pet
Русск.: Наш отец, который на небе

Коптск.: marepekran wop
Египетск.: waʔb renkə
Русск.: да святится имя твое

и т.п.
Title: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 23, 2008, 02:58
Я начну что ли, если никто не против) Хотя ничего не понимаю, что пишут) Plate 1, левый край:

Htp di nswt. ... (nb Dd.y?) di.f pr.t xrw ... n k3 n k3.ty n in in.y

Приношение, которое совершает царь... он даёт. Продвижение в голосе: (головы разных убитых животных?) для ка (двух ка? моего ка?) Амона (зачёркнут эхнатонскими людьми, видимо) две (рыбы? моя рыба?).

 :donno:
Title: Re: Египетский язык
Post by: Серый on March 23, 2008, 08:37
"Может, уже почитаем что-нибудь простенькое? 
Или хотя бы обсудим?.."
- даёшь! Только, если можно, русскими буковками дубляж, пжлста
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 23, 2008, 14:12
Sudarshana,
спасибо за перевод и вообще инициативу. Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи ;) Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w.

Но, прежде чем приступать к работе, предлагаю выяснить:

1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии.
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так).
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?).
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все...

Лично я готов принять участие. Если что, то сам я специалист по литературному среднеегипетскому. 8-)
Title: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 23, 2008, 14:22
1,2. Я - просто так, ради только удовольствия эстетического.

Quote
Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w
4. А где берут целиком Гардинера?.. А есть удобный словарь на понятном прогрессивному человечеству языке (то бишь не отсканированный Берлинский)?)

Quote
Я специалист по литературному среднеегипетскому.
Неужели есть специалисты по разговорному египетскому?)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 23, 2008, 14:38
Quote
А где берут целиком Гардинера?..
http://www.egyptology.ru/lang.htm
И вообще, я кое-что выложил в темку с материалами.

Quote
А есть удобный словарь на понятном прогрессивному человечеству языке (то бишь не отсканированный Берлинский)?)
Есть словарь Ханнига - все собираюсь его выложить - это урезанная версия Берлинского. На немецком.
Есть Faulkner на английском языке, но у меня он только в бумажном варианте.
Остальные словари мне недоступны. Сам я считаю, что лучше Берлинского словаря пока что ничего нет. Хоть он и устарел уже на целый век. ;)

Quote
Неужели есть специалисты по разговорному египетскому?)
Есть специалисты по не-литературному египетскому ;)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on March 23, 2008, 15:47
Словаря у меня нет, грамматика- достаточно краткая. Принимать участие в обсуждениях буду, хоть, может, и "пассивно"
Title: Re: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 23, 2008, 17:08
Quote
Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи
А... так это не про двух рыб, а про Инени и Кати  :-[. Но тоже странно: ка Кати, Амон, Инени :-\
А что за зверь под глазом - всё равно непонятно.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 23, 2008, 18:06
Sudarshana,
спасибо за перевод и вообще инициативу. Советую заглянуть в описание Plate I из 1-го файла, это поможет Вам разобраться с концовкой надписи ;) Кроме того, посмотрите в Гардинере главку про Htp-dj(.w)-n(.j)-sw(.t) и pr.t-xr.w.

Но, прежде чем приступать к работе, предлагаю выяснить:

1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии.
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так).
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?).
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все...

Лично я готов принять участие. Если что, то сам я специалист по литературному среднеегипетскому. 8-)
1. Я собираюсь. )
2. Научится практически переводить вероятно. Даже читать. Прям с гранита. :)
3. Ну давайте для начала переводим а потом уже обсуждаем. Можно сделать так что кто-то например транслитерацию делает, а все остальные переводят. Что-то в этом роде. )
4. Яволь!
Title: Re: Египетский язык
Post by: Серый on March 24, 2008, 13:45
1. Кто собирается регулярно принимать участие в этом мероприятии. - Я
2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так). - древнеегипетский в массы!
3. По какой модели будут строиться наши переводы-обсуждения (может, что-то вроде виртуального семинара организуем?). - только не нудеть про суффиксы и окончания. Больше картинок.
4. Без словарей и грамматик - никуда! Я просто не в состоянии объяснить все... - без словарей и грамматик пжлста
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 24, 2008, 16:43
"2. Каковы наши цели (хотим чему-то научиться или просто так). - древнеегипетский в массы!"
Вот именно. Дай Бог, в смысле Сет, чего выясним коллективным трудом. )
Title: Египетский язык
Post by: ou77 on March 24, 2008, 17:46
А я почему-то считал что египетский толком не расшифрован, или это касается только древнего (до христианского)?
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 24, 2008, 20:54
Ну да. Но "что-то" читать можно. ) 
Это примерно та же ситуация как с толкиновскими языками или с тем же др-греческим - в массе своей что-то можно прочесть-написать, а вот подробности, например ударение и длинные гласные в др-греческом уже представляют проблему. Ну в др-египетском конешно больше проблем. )
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 24, 2008, 21:08
http://www.kent.net/DisplacedDynasties/piankhistele.gif (http://www.kent.net/DisplacedDynasties/piankhistele.gif)
Не мелко?

Интересно стало что за фигура закрашенна и почему.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 24, 2008, 21:37
Я бы сказал, египетский дешифорван, но плохо ;)

Quote
Это примерно та же ситуация как с толкиновскими языками или с тем же др-греческим - в массе своей что-то можно прочесть-написать, а вот подробности, например ударение и длинные гласные в др-греческом уже представляют проблему.
Нет, ситуация разная. Бог с ней, с фонетикой - для мертвых языков она всегда условна.
Проблем несколько - во-первых, мы до сих пор не понимаем грамматику этого языка, особенно это касается глагольной области (больной вопрос египтологии: а был ли глагол в среднеегипетском? ;) ).
Во-вторых, мы плохо знаем лексику; я бы сказал, что перевод большей части лексем в Берлинском словаре условен. Условности самые разные - начиная от трактовок слов типа sn как "целоваться" (неясно, целовались ли египтяне на самом деле или терлись носами) и заканчивая полным отсутствием эквивалентов в европейских языках слов типа "nfr" (что НЕ значит "красивый" или "хороший"). Многие реалии того времени (Hm.w-nTr, Hnw и т.п.) нам просто непонятны.
Ну и еще куча всего. :)

Актль, в Пианхи язык не классический. То есть, все понятно, но здесь специфическая графика, синтаксис, лексика... Поэтому предлагаю остановиться на стелах XVIII династии.
Или кто-то предпочитает иные тексты?
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 24, 2008, 22:38
Ну я собственно это и имел ввиду. Тот же толкин чисто физически не успел доделать грамматику поэтому э... ну сами понимаете. (*в сторон* что ж у меня за судьба такая жестокая - изучать малоизвестные языки...)

Ну я согласен. Кстати, может все таки вернемся к теме глагола, раз уж начали обсуждения? Я хотел лишь рассмотреть вопрос с чисто эмпрической стороны - разве может не существовать глагола, как понятия _действия_? Да, разумеется, несложно вообразить что для древних "Уг" (хе-хе) мог означать и - "коли" и "копье" но тем не менее, в первом случае слово _являлось_ глаголом, хотя и никак при этом не выделалось, разве нет?

Я готов отдасться на ваше усмотрение, но мне показалось что тут четко и завершенный текст. А в чем разница?
Title: Re: Египетский язык
Post by: Серый on March 27, 2008, 06:31
На картинке Актля "piankhistele.gif" в тексте мелькают значки сгруппированные в овалах, я так понял - это имена, я заметил штук пять разных имён, одно повторяется довольно часто. В тексте также есть значок в виде квадрата с цаплей, что он значит? О, обратил внимание в заглавии тоже есть имена, по тексту они вроде не упоминаются. И перед каждым именем стоит вертикальный значок (чё он значит? Типа, высокочтимый?). А нет, одно имя из заглавия в тексте я нашёл. Прикольно, что в тексте перед именами есть не только вертикальный значок, но и после этого значка ещё какой то особенно забубёный значок... Пошёл я на обед.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Серый on March 27, 2008, 07:18
Знак "пуговица" - разделитель предложений?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 27, 2008, 09:05
Друзья, простите за молчание, в последнее время на меня навалилась куча дел.  :donno:

Значит, предлагаю следующее:
1. Читаем 1-2 раза в неделю.
2. Те, кто собрался читать, по очереди выкладывают свой перевод. Перевод выглядит так: картинка иероглифами (набирайте в JSesh, я кинул ссылку на эту прогу), к ней дается транслитерация, перевод и по возможности комментарий к переводу.
Должно получиться что-то вроде того, что я выложил в приаттаченном файле.
3. Пользуемся словарем Erman A., Grapow H. Wörterbuch der aegyptischen Sprache Bd. I–V: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Woerterbuch. Если что, пользуйтесь немецко-русским словарем.
4. Рабочая грамматика, за неимением лучшей - Дж.П. Эллан (обязательно перезалью сегодня днем).
5. Решайте уже, что читать. Я согласен и на Пианхи, тем более что у меня дома лежит крупная прорисовка, глаза портить не буду, хе-хе-хе  :green:

Серый,
Quote
в тексте мелькают значки сгруппированные в овалах, я так понял - это имена
Да, это царские имена.

Quote
В тексте также есть значок в виде квадрата с цаплей, что он значит?
Если Вы про начало 7-ой строки, то это не цапля, а ласточка внутри здания. Так записан H(w).t-wr (Хут-ур) - Гермополь.

Quote
обратил внимание в заглавии тоже есть имена, по тексту они вроде не упоминаются. И перед каждым именем стоит вертикальный значок (чё он значит? Типа, высокочтимый?).
Это (n.j-)sw.t - царь. Так обозначили местных правителей.

Quote
Прикольно, что в тексте перед именами есть не только вертикальный значок, но и после этого значка ещё какой то особенно забубёный значок
Видимо, Вы о пчеле говорите.

Quote
Знак "пуговица" - разделитель предложений?
Не понял, о каком Вы знаке говорите, но в иероглифике ни предложения, ни слова друг от друга не отделялись.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Серый on March 27, 2008, 12:59
"Inny3.jpg" - хатеп даю нисут; хатеп даю иштирот неб диду? Ёк-макарёк, можно дополнительно транскрипцию на кириллице, вообще ништяк - с коптской огласовкой!
Title: Re: Египетский язык
Post by: Серый on March 27, 2008, 13:08
... так это пчела, типа гражданин из Нижнего Египта
- "пуговица" - кругляш с андреевским крестиком
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 27, 2008, 13:20
Серый,
Quote
"Inny3.jpg" - хатеп даю нисут; хатеп даю иштирот неб диду? Ёк-макарёк, можно дополнительно транскрипцию на кириллице, вообще ништяк - с коптской огласовкой!
Если Вы не знаете, как читать по-египетски, то советую ознакомиться с вот этим отрывком из Грамматики Петровского: http://www.egyptology.ru/petrovskij/eglang/02_30-63.pdf. Обратите внимание на раздел про "школьное чтение".

Quote
так это пчела, типа гражданин из Нижнего Египта
Это пчела, которой записывалась морфема bj. Базовое значение - "пчела".

Quote
"пуговица" - кругляш с андреевским крестиком
Советую иногда заглядывать в Грамматику Гардинера, там хороший список знаков иероглифического письма. Это идеограмма, представляющая город; чаще всего использовалась в качестве детерминатива к топонимам.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 27, 2008, 18:55
Что-то у меня не качается JПисец. Только ваш шрифт транслитерации.
Quote
Советую иногда заглядывать в Грамматику Гардинера, там хороший список знаков иероглифического письма. Это идеограмма, представляющая город; чаще всего использовалась в качестве детерминатива к топонимам.
Или в мою ссылку в теме "Материалы по египетскому..." во втором посте.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 27, 2008, 19:23
Жесть какая этот текст. ) Прямо с первого слова: это что: qdt? Что это означает я в гардинере так и не нашел. Слушайте, а печатной версии его нет?
И что вы там говорили про большую версию?

Речь идет о ỉmnšˁnḫỉỉ что ли? (это я про повторяющееся имя) Не могу разглядеть четвертый знак.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 27, 2008, 19:42
Актль,
Quote
Что-то у меня не качается JПисец.
А в чем проблема?

Quote
Речь идет о ỉmnšˁnḫỉỉ что ли?
Речь идет о Pj-ʔnḫ.j mr(j)-Imn. Сами догадаетесь, кто это? ;)

Quote
qdt
Не знаю, какое конкретно Вы место имеете в виду, но qd.t очень похоже на nomen actionis (в египтологии именуемое инфинитивом) от от глагола qdj.

Quote
Слушайте, а печатной версии его нет?
И что вы там говорили про большую версию?
У меня есть только бумажная версия на листах формата А3. Если мы таки хотим читать Пианхи, то я мог бы отсканить и выложить.

Еще раз: что мы хотим читать? Хотя бы раз в неделю? :)
Title: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 27, 2008, 23:09
Как-то так что ли)
Только формат какой-то странный вышел. На всякий случай:

di.f pr.t xrw k3.w 3pd.w n k3 n k3ty imn inny

Он даёт мольбу и предложения говядины и утятины для ка Кати, Амон Инени.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on March 28, 2008, 08:18
У меня есть только бумажная версия на листах формата А3. Если мы таки хотим читать Пианхи, то я мог бы отсканить и выложить.

Еще раз: что мы хотим читать? Хотя бы раз в неделю? :)
Давайте для начала это хоть прочтем, раз уж у вас есть такое щастье. Будем вразумляться и наставляться на путь истинный. Как вы там прочли Pj-ʔnḫ.j mr(j)-Imn я так  и не понял.  ;D Либо мелко, либо я дурак, либо чего-то не врубился. Скорее всего все вместе.

Sudarshana
Это тоже оттуда?
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 28, 2008, 14:59
Актль,
Quote
Давайте для начала это хоть прочтем, раз уж у вас есть такое щастье.
Давайте тогда сперва разберем пару стел, ОК? Все-таки, Sudarshana уже начал переводить, и теперь было бы некрасиво "менять коней". Я тем временем попробую сделать скан с Пианхи.

Sudarshana,
я напишу комменты к Вашему переводу только завтра. Извините, если что.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Sudarshana on March 28, 2008, 20:16
Quote
Все-таки, Sudarshana уже начал переводить, и теперь было бы некрасиво "менять коней"
Да вполне себе красиво, тем более, что дальше ничего непонятно :)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on April 2, 2008, 12:43
Какой текст мы всё-таки обсуждаем? Так и не понял- в единственный полностью свободный день...
Title: Re: Египетский язык
Post by: Sudarshana on April 2, 2008, 15:58
http://www.researchonline.mq.edu.au:9080/vital/access/manager/Repository/mq:59?expert=normalizedDate%3a1925* - второй файл, первая стела)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on April 5, 2008, 00:15
Ну как, кто-нибудь что-нибудь кроме Sudarshana перевел? Или все ждут моего обещанного комментария? И прочитал ли кто-нибудь Excursus 2 из Гардинера, в котором написано про формулу хетепдинисут? ;)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Sudarshana on April 5, 2008, 17:48
На егюптологю.ру нету этой главы, кажется!
Title: Re: Египетский язык
Post by: Серый on April 6, 2008, 11:10
Гардинера читал много лет тому назад. Сейчас доступа к нему нет. Не имею возможности скачивать файлы. Увы.

В теме буду присутствовать. Просьба иногда делать скидку для любопытствующих про-фанов.

И вообще, на лингвофорум я изначально попал по ссылке, разыскивая материалы по кеми языку.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on April 7, 2008, 23:29
Ну как, кто-нибудь что-нибудь кроме Sudarshana перевел? Или все ждут моего обещанного комментария? И прочитал ли кто-нибудь Excursus 2 из Гардинера, в котором написано про формулу хетепдинисут? ;)
Я пока только проверил что все верно транслитированно. Баю-юсь... ) У меня зато два вопроса новых: с чего гардинер взял что окончание ж.р. огласовывалось как -at и два, вы я так понял имеете отношение к Питеру, где я не далее чем на последних выходных был (в первый раз и сразу умер), так вот: что там написанно на сфинксах? Ибо забыл алфавит в гостинице. Имеются ввиду сфинксы которые напротив академии художеств находятся.


Кстати говоря действительно отсутсвуют соотвествующие главы.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on April 8, 2008, 23:50
Sudarshana,
Quote
На егюптологю.ру нету этой главы, кажется!
Угу. Оказывается, нет. :(

Актль
Quote
с чего гардинер взял что окончание ж.р. огласовывалось как -at
Беззз понятия. И вообще, я во все эти игры с египетскими огласовками не верю и ими не занимаюсь. И Вам того же советую.

Quote
что там написанно на сфинксах?
Там выбита титулатура Аменофиса III. Текст не очень большой... Попробую выложить.

Quote
я не далее чем на последних выходных был
Если что, то я всегда легко нахожу время на рюмку чаю в интересной компании. Было бы желание. ;)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on April 9, 2008, 00:28
Ах черт, надо было сообразить. )) Однако я был не уверен что вы фром сэйнт питерсберг.

То бишь это имена еще это просто его собственные дополнительные имена?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on April 9, 2008, 01:44
Quote
То бишь это имена еще это просто его собственные дополнительные имена?
Нет, это не имена, это что-то вроде "Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский... и прочая, и прочая, и прочая". :) Судите сами (это только четверть всего текста, остальное - как-нить потом ;) ):

(http://alfapic.com/thumbs/bfi1207691138a.jpg) (http://alfapic.com/viewer.php?id=bfi1207691138a.jpg)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on April 9, 2008, 06:35
Спасибо! Я давно интересовался этой надписью, но лень было(и нелегко) разобрать. Там я, бывало, ждал 11-ый трамвай...
Title: Египетский язык
Post by: Актль on April 9, 2008, 16:20
Нет, это не имена, это что-то вроде "Мы, Николай Второй, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский... и прочая, и прочая, и прочая". :) Судите сами (это только четверть всего текста, остальное - как-нить потом ;) ):
Дык я о них речь и виду о титулах.
Title: Re: Египетский язык
Post by: Актль on April 12, 2008, 16:14
А где вторая половина? :)
Title: Re: Египетский язык
Post by: Gangleri on June 25, 2008, 10:31
Ответ на вопрос из темы:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10406.msg162565.html#new

Семантика конструкции "локативный предлог (hr / m) + nomen actionis (т.н. инфинитив)" в среднеегипетском.

Самое частотное определение: эта имеет аспектуальную семантику прогрессива и может передавать относительное настоящее время. Разницы между предлогами hr и m практически нет - за исключением того, что m употребляется, чаще всего, с глаголами движения.

По моим наблюдениям, конструкция "предлог + инфинитив"  передает не прогрессив, а дуратив, т.к. в ней употребляются в равной мере и акциональные, и статальные глаголы. То есть она просто маркирует срединную фазу любого действия или состояния, причем обязательно привязывает ее к неким темпоральным рамкам, эксплицитно (например, обстоятельством времени) или имплицитно заданных контекстом. Две основные характеристики: а) приуроченность к определенному моменту или отрезку времени; б) непрерывность действия. Первое позволяет использовать эту конструкцию для передачи таксисной семантики одновременности.

Особо замечу, что "предлог + инфинитив" совсем не обязательно является сказуемым в предложении:
'h'.n=j ir(j).n=j hrw 8 hr d'r x3s.t tn
И тогда я провел 8 дней, исследуя эту пустыню.

Что касается различия между m и hr, то мне больше всего нравится анализ, предложенный П. Верню.; согласно ему, m + инфинитив первоначально имеет ингрессивную семантику, а затем начинает передавать примерно то же самое, что я называю дуративом.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 11, 2008, 21:05
Quote
с чего гардинер взял что окончание ж.р. огласовывалось как -at

Из арабского!

Gangleri!
Я наконец начал Гардинера читать! Можно Вас спрашивать, если что? И ещё: я скачал только уроки 1-10,14. Есть у Вас ссылка на все остальные уроки?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 13, 2008, 20:12
Quote
Я наконец начал Гардинера читать!
;up:

Quote
Можно Вас спрашивать, если что?
Конечно.

Quote
И ещё: я скачал только уроки 1-10,14. Есть у Вас ссылка на все остальные уроки?
Нет, к сожалению, ссылок не знаю и залить Гардинера полностью не могу - у меня дома только бумажный вариант.

Могу предложить Эллана. Если интересуетесь староегипетским, то могу скинуть Эделя.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 14, 2008, 17:50
Классическим египетским является среднеегипетский? Прежде всего для чтения текстов нужен он? У Гардинера есть указания на староегипетский и новоегипетский (а иногда и на коптский), но основным языком описания также является среднеегипетский.
Title: Египетский язык
Post by: Iskandar on July 14, 2008, 20:24
Читаю, аж сам загорелся.
Хлопцы, не поздно на середине жизни нАчать (как михалсергеич) учить египетский с нуля?
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 14, 2008, 20:47
Не поздно! У меня, надеюсь- меньше чем середина жизни...
Title: Египетский язык
Post by: Iskandar on July 14, 2008, 20:51
Сад сол боши! (живи сто лет!)
Не, я просто разделил средний возраст россиянского мужчины пополам...
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 15, 2008, 02:24
Quote
Классическим египетским является среднеегипетский?
Да, египтологи его называют классическим. Собственно, на нем писали официальные (в первую очередь, сакральные) тексты вплоть до начала нашей эры.

Quote
Прежде всего для чтения текстов нужен он?
Это смотря какие тексты читать хотите. Текстов на новоегипетском, демотическом и коптском - миллион с хвостиком. Они ж лучше сохранились. :)

Quote
У Гардинера есть указания на староегипетский и новоегипетский (а иногда и на коптский), но основным языком описания также является среднеегипетский.
Просто он писал грамматику среднеегипетского. А среднеегипетский и египетский часто употребляются как синонимы именно в силу классичности языка.
Судите сами: студенты-египтологи 2 года учат среднеегипетский, 2 года (иногда еще +2) - язык позднего состояния. Коптский параллельно читается, точно так же со староегипетским (но он похож на среднеегипетский).
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 16, 2008, 17:38
Генитив, образуемый с помощью n ("косвенный генитив" у Гардинера, хотя почему такой термин: потому что n- предлог косвенного падежа?) напоминает "поссесивный артикль" al в румынском. Этот al также согласуется с определяемым словом по роду и числу! Но ещё указывает на определённость- в египетском же нет функционального различия между прямым и косвенными генитивами?
Ещё вопрос о сочинительной связи. Если тут- обычное примыкание, как и в случае с прямым генитивом, не возникает ли двусмысленность в некоторых случаях? Вообще, отсутствие (возможное) сочинительных союзов свойственно изолирующим языкам, где всегда остро стоит вопрос: сложное ли это слово и ли свободное сочетание 2 слов? В семитских языках такая проблема непредставима! Правда, как в других афроазиатских не знаю... 
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 16, 2008, 19:35
Quote
Генитив, образуемый с помощью n
Точнее:
n.j - м.р ед.ч.
n.t - ж.р. ед.ч.
n.w - мн.ч.

Дуалис, если в среднеегипетском таковой вообще был, настолько редок, что я не помню форму для него.  :green: По логике, n.wj для м.р. и n.wt для ж.р. Но в Среднем царстве это уже нонсенс.

Quote
хотя почему такой термин: потому что n- предлог косвенного падежа?)
Мне казалось, это потому, что есть еще и "прямой" р.п. - без n.j. Н.С. Петровский различает "прямой" или "непосредственный" р.п. и "косвенный" или "опосредованный" (с. 50).

Quote
напоминает "поссесивный артикль" al в румынском.
Нечто подобное я слышал от одного типолога.  :yes:

Quote
в египетском же нет функционального различия между прямым и косвенными генитивами?
Есть, но я не знаю работ, в которых этот вопрос был бы освещен более-менее систематически. Посмотрите случаи употребления косвенного родительного падежа у Петровского (там же, с. 50 и далее). Грубо говоря, разница примерно такая же, как между corner stone и corner of stone в английском. Ну и синтаксис, безусловно, различается.

Quote
Ещё вопрос о сочинительной связи. Если тут- обычное примыкание, как и в случае с прямым генитивом, не возникает ли двусмысленность в некоторых случаях? Вообще, отсутствие (возможное) сочинительных союзов свойственно изолирующим языкам, где всегда остро стоит вопрос: сложное ли это слово и ли свободное сочетание 2 слов? В семитских языках такая проблема непредставима! Правда, как в других афроазиатских не знаю... 
У меня таких проблем никогда не было - если найдете двусмысленный пример, кидайте его сюда, разберемся. Чаще всего все ясно по контексту; если это титулатура, то просто следует запомнить, чего и как.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 16, 2008, 19:43
Quote
напоминает "поссесивный артикль" al в румынском.
Нечто подобное я слышал от одного типолога.
Если это- так, то: чувствуется ли "определённость" в конструкциях с косвенным генитивом? Мне пока понять трудно: опыта чтения очень мало
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 16, 2008, 20:31
Quote
чувствуется ли "определённость" в конструкциях с косвенным генитивом?
Нет.
Определенность чаще всего выражается лексически: sx.tj pn и т.п.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 17, 2008, 16:58
Вопрос о зависимых местоимениях. Интересное явлене! Как они развились: из местоимённых суффиксов?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 17, 2008, 20:15
Quote
Как они развились
По крайней мере, в наблюдаемом нами египетском языке эти местоимения развивались параллельно; обратите внимание на то, что зависимые местоимения могут выступать в качестве подлежащего: nfr wj "я хороший", rx.w tw "ты знающий" m=k wj hr sdm "Вот, я слушаю" и т.п.

P.S. Заглянул в Эделя, он о происхождении и Entwiklung'е ничего не пишет.  :donno:
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 21, 2008, 18:49
Очень интересны конструкции отрицания в египетском! Гардинер как-то не очень чётко там всё объясняет... n.śdm.f передаёт отрицание в прошедшем времени, так как формой śdm.f выражается незаконченное действие, а отрицание незавершённости указывает на завершённость, и потому переводится прошедшим временем? Или всё ещё сложнее?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 22, 2008, 15:37
Antbez, это так называемый "Закон пропорции" Баттискомба Ганна. Ганн был первым, кто обратил внимание на эту особенность среднеегипетского ("Studies in Egyptian Syntax").

Объяснений, почему так сложилось, существует довольно много; большинство египтологов "функционального" (т.е. не те, что повернуты на синтаксисе вслед за Полоцким) уклона считают, что все дело в диахронии: так, Лоприено утверждает, что в староегипетском sdm.n=f часто имел значение Present Perfect, Отсюда и его отрицательный эквивалент n sdm=f в среднеегипетском (стр. 209-210).
Однако сам я серьезно не думал по этому поводу, о чем сейчас жалею. :( Скорее всего, дело действительно в диахронии и в слабом понимании того, что же там на самом деле отрицается.

Замечу, что n sdm.n=f имеет модальное значение: "невозможно...", см. Птаххотепа:

r3 gr.w n mdw.n=f
рот молчать-STAT NEG говорить-PERF-3:SG:M
Уста молчат (замолчали), не могут говорить они.

В языке нового состояния пропорция Ганна ломается в связи с уходом со сцены форм sdm=f. Отрицанием в настоящем времени служит конструкция bw irj=f sdm, в прошедшем (т.е. irj=f sdm) - bw pwj=f sdm.

В коптском свободный элемент заполняется формой Praesens Consuetudinis:

ЩА-Ф-СЦWTM vs. ME-Ф-СWTM
A-Ф-СWTM vs. MПЕ-Ф-СWTM
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 23, 2008, 17:55
Quote
Замечу, что n sdm.n=f имеет модальное значение: "невозможно...", см. Птаххотепа:

r3 gr.w n mdw.n=f
рот молчать-STAT NEG говорить-PERF-3:SG:M
Уста молчат (замолчали), не могут говорить они.

Интуитивно я бы так и перевёл, наверное... А что Вы имеете ввиду под "законом пропорции"?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 23, 2008, 18:44
Quote
А что Вы имеете ввиду под "законом пропорции"?
Иногда так называют соотношение отрицательных и утвердительных форм суффиксального спряжения, т.н. "Gunn's Rule", "Gunnsche Regel" "Правило Ганна":

Отрицание n sdm=f чаще всего относится к плану прошедшего времени, тогда как сама по себе форма sdm=f чаще всего выражает атемпоральное действие или действие, происходящее в плане настоящего времени (лично я убежден, что эта форма вообще не передает ни грамматического времени, ни аспекта); отрицание n sdm.n=f относится к настоящему времени (замечу — с модальным значением: "невозможно"), тогда как сам по себе sdm.n=f — действие прошедшее.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 23, 2008, 18:54
Ага, спасибо!!!
Кстати, первое впечатление после объяснения, как переводить, было сравнение с "вавом перевёртывающим". Но это- совсем другое явление, я думаю!
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 23, 2008, 19:25
Quote
bw irj=f sdm
Глагол ir(y) делать начинает употребляться для образования аналитических форм?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 23, 2008, 20:17
Quote
Глагол ir(y) делать начинает употребляться для образования аналитических форм?
Не только он  ;D
В коптском половина "времен" по происхождению - частица / вспомогательный глагол + основа с семантикой действия или состояния.

Да Вы полистайте грамматику новоегипетского, на Сети, например, лежит симпатичный опус Фридриха Юнге.  ;)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on July 23, 2008, 20:25
Quote
Да Вы полистайте грамматику новоегипетского, на Сети, например, лежит симпатичный опус Фридриха Юнге
Я и классический ещё не освоил! Незачем мне отвлекаться... пока, по крайней мере! А пути развития многих языков в чём-то схожи!
Title: Египетский язык
Post by: antbez on August 8, 2008, 19:52
Gangleri!

Подскажите мне простую вещь: почему иногда "ручка" фонетика "к" ставится с другой строны при том же направлении письма?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on August 9, 2008, 02:17
почему иногда "ручка" фонетика "к" ставится с другой строны при том же направлении письма?
В нормальной иероглифике "ручка" стоит там, где ей и положено - в конце знака.
Но в иератике все наоборот - k начинается с "ручки" (причем выписывается она обычно так, что по длине превышает саму корзинку раза в три-четыре :) ). Когда египтологи транскрибируют иератический текст при помощи иероглифики, они стараются передать как расположение знаков на строке / в колонке относительно друг друга, так и их направление. Отсюда и "обратный" знак k в некоторых текстах.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 10, 2008, 12:41
Такой у меня ещё вопрос: почему египтологи включают местоимённые суффиксы в разряд местоимений (по крайней мере, Гардинер- точно), в то время как в родственных семитских так никогда не делается?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 23, 2008, 18:05
Такой у меня ещё вопрос: почему египтологи включают местоимённые суффиксы в разряд местоимений (по крайней мере, Гардинер- точно), в то время как в родственных семитских так никогда не делается?
А как же там делается?  :???
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.

Другое дело, сам по себе термин "местоимение-суффикс" звучит странновато. "Местоименная клитика" куда удачнее.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 24, 2008, 09:06
Quote
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.


Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 24, 2008, 17:50
Quote
Насколько я помню, все эти -ka, -hu, -kum и проч. описываются как местоимения.


Нет, строго как "местоимённые суффиксы"!
А Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"?  ;-)

Вообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".

Отсюда мораль: не надо искать особый лингвистический смысл в Begriff'ах уважаемых докторов конца XIX- начала XX века. Вернее, смысл-то есть, и даже лингвистический, но с современной терминологией, выработанной в русле общего языкознания и, в частности, типологии, он имеет мало общего.

Местоимение-суффикс - потому что передает значения лица, числа и рода (как местоимение) и суффигируется к основе.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 24, 2008, 19:12
Quote
Вообще, в египтологии очень много традиционного. Так говорил Гардинер, Ганн или Эрман - значит, так говорим и мы. Например, на Западе многие все еще называют "статив" "псевдопричастием" (Pseudopartizip), хотя даже морально устаревший "статив" вернее. А все потому, что "also sprach Dr. Erman".



Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо

Quote
А Вы можете объяснить, в чем разница между "местоименным суффиксом" и "местоимением-суффиксом"? 

Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 24, 2008, 20:08
Quote from: 'antbez'
Это как говорится хорошо но возможно что-то и корректировать надо
Вы никогда не пробовали объяснять, скажем, тюркологу, что аорист на самом деле - это совсем не то, что он думает? Или попросить семитолога отказаться от терминов "перфект" и "имперфект"? :)
Против традиции не попрёшь; когда я пишу для типологов, я стараюсь как можно реже произносить египтологические термины типа "статив", "инфинитив", "имперфективный sdm=f" и т.п. Но вот с египтологами разговаривать иначе очень тяжело. В общем-то, это нормально - в любой области есть своя терминология.

Quote from: 'antbez'
Могу. Разница- морфологическая. Суффикс- аффикс, часть слова, а местоимение- часть речи!
Вот именно поэтому "местоименный суффикс" - точно такая же, извините, ерунда, как и "местоимение-суффикс". ;-)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 29, 2008, 08:09
wnn.k Ds.k m wH’

Моя робкая попытка перевести фразу "сам(ты) дурак" на египетский. Правильно? Точки внизу и прочие значки не нашёл, записал заглавными буквами.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 29, 2008, 15:51
Antbez,
wn(n) здесь не нужен. Я думаю, египтяне сказали бы что-то вроде

m=k Tw Dc=k m xm

или даже:

ntk pw xm.
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on September 29, 2008, 16:38
У меня такой совершенно дилетантский вопрос, но он давно меня мучает. Существует условное чтение египетских имен. Почему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 29, 2008, 16:44
Некоторые так и используют! С учётом того, что в египетском корни состоят из согласных, запоминать прежде всего нужно именно их. Как кстати и в семитских языках, где гласные могут быть определены точно!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 29, 2008, 20:15
Существует условное чтение египетских имен.
Это не условное, а традиционное чтение. Так, передача имен богов и царей как "Аменофис", "Хеопс", "Мерикара", "Схотепибра", "Усеркаф", "Осирис", "Исида", "Тот", "Упуаут" и т.п. - это либо традиционно египтологическая, либо грецизированная форма.
Бог Тот, например, никакой не Тот, а Тховт > Джхути. Собственно, на Западе все читают его по-нормальному: Thoth > Θωθ. У нас же, как известно, все "th" передаются как "т" или "ф" (Парфенон, антропо-, Фивы, теорема), поэтому Тховт традиционно читается как Тот.

Quote
Почему тогда не использовать в обычных словах условные огласовки - для лучшего их запоминания?
Что касается "обычных" египетских слов, то для них общепризнанных огласовок нет. Если с новоегипетским еще можно что-то сделать, то для огласовок языка старого состояния слишком мало данных. 
Поэтому выписываются только согласные, а вместо гласных произносится "е"; также j и w часто читаются как "и", "у". Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

Кстати, вот Вам несколько огласовок А.С. Четверухина для староегипетского языка (дано жирным шрифтом). Сравните их с традиционными (транслитерация и традиционное прочтение):

Wnn.j-s(w) Унис, Унас: Wanniju-suwa
Mrj.j-R' Мерира: Marjiju-Ri'i
Nfr-k3-R' Неферкара Nafru-ka3i-Ri'i
Pjpj Пепи Pijupija / Pijapiju

Мне кажется, что научные огласовки (не бесспорные, разумеется) несколько сложнее для запоминания... ;-)
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on September 29, 2008, 20:36
Quote
Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 29, 2008, 21:22
Quote
Например, приведенная мной фраза чиается в этом условном чтении как "мэк чу джэска эм хэм" :) Запоминается "на ура".

А почему бы так и не писать в учебниках? Меня когда-то отпугнула от египетского именно эта необходимость заучивать сочетания согласных без огласовок (которые мне неоткуда взять - не самому же придумывать?).
Так можно писать, но, понимаете, ведь задача учебника (или учебной грамматики) - дать представление о реальном языке. Никаких "мэк", "чу", "анх" и "имаху" в египетском не было. У меня, например, ассоциации такие: "условное чтение + иероглифическая запись". И все прекрасно запоминается. Проблемы в "неогласованных" словах начинаются тогда, когда студенты не видят оригинал, т.е. иератику или иероглифику.
Если Вы читаете текст, который выглядит вот таким образом:
(http://www.valar.ru/gallery/0908/prisse_1.jpg)

то Вы гораздо скорее запомните значение и условное прочтение слов, нежели при знакомстве с таким текстом (это транслитерация первых полутора строк):

(http://www.valar.ru/gallery/0908/prisse_1_tr.jpg)

Что касается удобства чтения, то в большинстве учебников правила "школьного чтения" объясняются специально. Это раз.
И два - везде свои правила ;) В Петербурге принято читать "сэджемЭф", в Новосибирске - "седжАмэф". В России читают "ушеб", в Голландии - "вашеб".
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on September 29, 2008, 22:13
Понятно. Ситуация отчасти напоминает вэньянь - не особенно важно, как читается иероглиф, главное - помнить, какие значения он имеет.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on October 1, 2008, 15:02
Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 8, 2008, 22:18
Это- египетская скоропись? На первый взгляд, такое трудно прочесть!
Это среднеегипетская иератика; почерк очень хороший, читается легко ;-)
Title: Египетский язык
Post by: Dana on October 28, 2008, 22:56
Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?
И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 30, 2008, 21:43
Мне очень было бы интересно проследить эволюцию от демотического египетского до коптского. Можно где-нибудь об этом узнать?
Честно говоря, я жду библиографию от своего иерусалимского коллеги; видимо, он после Нового Года до сих пор в себя не пришел, динамит по-черному.  :(
А пока можете заглянуть в "Введение" М.А. Коростовцева: http://www.egyptology.ru/lang.htm#Korostovtsev. У него есть как общее представление, так и библиография.

Quote from: 'Dana'
И ещё интересно, можно ли с высокой степенью достоверности реконструировать фонетику демотического и позднеегипетского, опираясь на данные коптского языка?
Я не специалист в этом вопросе, но сразу же замечу, что и фонетика коптского языка известна нам не полностью. Во-первых, язык мертвый, во-вторых, собственно правил чтения нам никто не оставил. Современные правила основаны на греческой системе, т.е. достаточно условны.

Но в целом да, можно делать довольно серьезные реконструкции, благо материала на порядки дольше, чем для языка старого состояния (относительно реконструкций для которого у меня - да и не только у меня - существуют сильные сомнения).
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 4, 2009, 17:43
здравствуйте, уважаемые специалисты

прошу у вас совета по такому вопросу

можно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:
(http://i005.radikal.ru/0901/a0/510462623c5ct.jpg) (http://radikal.ru/F/i005.radikal.ru/0901/a0/510462623c5c.jpg.html)

опишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)

интересует формализация подобного чтения с точки зрения использования в компьютерном распознавании и переводе
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 5, 2009, 21:34
Здравствуйте, АндрейИв!

Quote
можно ли без шаманства, а чисто формальными методами перевести вот эти надписи:
Что Вы понимаете под "формальными методами"? Вам нужен просто перевод? Или что-то большее?..

Quote
опишите, если возможно весь процесс со ссылками на источники (со страницами)
Я могу написать Вам перевод и дать ссылки на словари и грамматики, которые/, на мой взгляд, относительно адекватно отражают положение дел в среднеегипетском языке. А алгоритм написать, извините, не могу...
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 6, 2009, 10:55
эээээ, мое знакомство с чтением иероглифов закончилось после прочтения в учебнике, что читать можно слева направо или справа налево или сверху вниз, но никогда снизу вверх и все смотрят в начало строчки, но не всегда, ибо может быть некрасиво и делить нужно все на красивые квадраты в которых может быть 2 или 3 или 4 знака, а иногда 5.......

мне это показалось реальным бредом

поэтому и спрашиваю на простом (надеюсь это простой) примере что и как выделять и, главное, почему?
как можно формализовать этот процесс? согласно каких правил?
и есть ли такие вразумительные и непротиворечивые правила для чтения?
и что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?

те я прошу дать перевод и потыкать стрелками в элементы, которые его дают и, по возможности, написать почему и как
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 6, 2009, 21:55
не подумайте, никаких наездов и претнзий
просто хочется разобраться
да и студентов учить
Title: Египетский язык
Post by: Алексей Гринь on January 6, 2009, 22:02
Quote from: АндрейИв
согласно каких правил?

 :o
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 6, 2009, 23:18
Андрей,

Давайте так. Вот я выкладываю перевод (иероглифическая транскрипция, транслитерация, перевод на русский), а Вы задавайте конкретные вопросы. Описывать, как я перевожу, можно бесконечно, поэтому я считаю, что такой способ будет удобнее всего.

Что нужно выделять? Слова нужно выделять. Когда наберете достаточный запас слов и выражений, тогда они сами начнут "складываться" в тексты. Другого способа не знаю. В принципе, существуют иероглифические упражнения, в которых слова специально отделены друг от друга.

Текст, что Вы привели - это надпись на пирамидионе обелиска Хатшепсут из Карнака. На 90% состоит из стандартных формул, и именно поэтому переводить ее тяжело - формулы-то мы знаем, но их смысл (лично для меня) не всегда ясен на 100%. Подозреваю, что для самих египтян тоже. ;)

Quote
и что, собственно, на фотографии элементы письменности, а что картинки?
Часто письменность плавно перетекает в картинку и наоборот, но в нашем случае все в порядке.

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231272624_.jpg)

Оригинальное изображение вот тут (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231272624_.jpg).
Title: Египетский язык
Post by: ареф on January 7, 2009, 07:03
да есть специалисты по египетскому "!
  :)m_aref@mail.ru :)
если кому-то надо помощь с египетским языком ""  m_aref@mail.ru
Title: Египетский язык
Post by: злой on January 7, 2009, 09:08
Gangleri, снимаю шляпу  :=

Маат-Ка-Ра - тронное имя Хатшепсут? Читается внутри иероглифа снизу-вверх?
Title: Египетский язык
Post by: shravan on January 7, 2009, 10:00
Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 7, 2009, 11:56
Gangleri, простите, но  

почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

как получить подстрочник (кальку)?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?
Title: Египетский язык
Post by: злой on January 7, 2009, 12:01
Gangleri, простите, но  

почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

как получить подстрочник (кальку)?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?

Я попытаюсь вставить свои 5 копеек. Поскольку Gangleri понимает значение иероглифов, он может прочитать их и в строчку, но получится бред. А когда он их пробует читать в столбик, складываются стандартные фразы.
Title: Египетский язык
Post by: злой on January 7, 2009, 12:04
Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.

Выходит, что некоторые иероглифы, подобно китайским, следует воспринимать как лигатуры и не пытаться разложить по ключам? Интересно, как догадались, что именно Маат-Ка-Ра?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 7, 2009, 20:46
Андрей,
почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?
Потому, что на рельефе выбиты строчки, а не столбики. Мне казалось, это должно быть ясно даже тем, кто не читает по-египетски: попробуйте найти там ровные строки - не получится. Кроме того, царский картуш расположен вертикально, а не горизонтально. Ну и четвертый столбец, откровенно вертикальный, тоже подсказывает направление остальной части текста.
А вообще, я абсолютно согласен со Злым: если умеешь читать, то направление найдешь моментально.

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?
Это не отдельные "картинки". а слова, записанные иероглифами. Вот они (крупнее см. здесь (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231349098_.jpg)):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231349098_.jpg)

как получить подстрочник (кальку)?
Говорение слов со стороны Амона-Ра, владыки неба: "Дал (я) царскую власть (над) обеими землями, дело (букв.: должность, службу) Атума для дочери (своей), Маат-Ка-Ра, как желаю, (чтобы) она (была) в живом состоянии". Защита, жизнь вокруг него всякие, как Ра.

Поморфемное глоссирование Вам не нужно?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?
Два века египтологии и десятки грамматик свидетельствуют об обратном.

Shravan, Злой,
Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.
Выходит, что некоторые иероглифы, подобно китайским, следует воспринимать как лигатуры и не пытаться разложить по ключам? Интересно, как догадались, что именно Маат-Ка-Ра?
Существует правило перестановки "почета ради" (выверено по текстам, по вавилонским передачам царских имен, по коптским написаниям): некоторые иероглифы-идеограммы (обычно "Ра" и "бог", нечер) на письме в словосочетании ставятся на первое место. Поэтому писали не Маат-Ка-Ра, а Ра-Маат-Ка, не Неб-Маат-Ра, а Ра-Неб-Маат, не хут-нечер, а нечер-хут и т.п. А в остальном порядок чтения обычный. Но это правило не всегда работает на 100%. Например, солнечное имя Тутанхамона, Неб-Хепру-Ра, записывалось как Ра-Хепру-Неб (вместо ожидаемого Ра-Неб-Хепру; видимо, ради бога Хепри), тогда как у Тутмоса III, Мен-Хепер-Ра, все стандартно: Ра-Мен-Хепер.

То есть, царские имена нужно попросту знать на память. И уж тем более имя Хатшепсут. :)
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 8, 2009, 11:06
о, спасибо, уже коечто вырисовывается
можно ли уточнить некоторые вещи:
- вы имеете словарик и крутите исходныцй набор знаков, пока не получим чтото смысловое и читаемое? те здесь с картушем понятно, но я точно видел текст без какихто разделителей и картушей и хоть по строчкам, хоть по столбикам. как тогда читать?
- непонятен принцип группировки знаков. мы пытаемся их группировать, пока не получим словарные наборы?
- где взять или где лежит такой словарик на русском?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 8, 2009, 17:02
Андрей,

- вы имеете словарик и крутите исходныцй набор знаков, пока не получим чтото смысловое и читаемое?
Можно сказать и так, но крутить там особо нечего. Вот Вы же не "крутите" русский текст, когда его читаете? Когда имеешь некоторый словарный запас, слова выделяются из текста без пробелов (а египтяне писали без пробелов) моментально. Кроме того, есть такая вещь, как детерминативы - если дошли до детерминатива, значит, одно слово закончилось.
Самое главное: научитесь определять направление текста (об этом написано в любой грамматике - смотрите на то, куда "смотрят" знаки) и наберите словарный запас.

-но я точно видел текст без какихто разделителей и картушей и хоть по строчкам, хоть по столбикам. как тогда читать?
Покажите этот текст. Такого не может быть, чтобы совсем не было ни строчек, ни столбцов. "Не верю"  :no:
Египтяне были такими же людьми, как и мы, и поэтому писали в одну "линию", т.е. в строку или в столбик.

- непонятен принцип группировки знаков. мы пытаемся их группировать, пока не получим словарные наборы?
Если текст идет, допустим, справа налево, то знаки, которыми написано конкретное слово, идут один за другим справа налево. Если имеем столбец, то движемся сперва по горизонтали (например, справа налево), а потом вниз. См. пример (или тут (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231422353_.jpg)):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231422353_.jpg)

- где взять или где лежит такой словарик на русском?
Словари на русском мне неизвестны. Египетская филология - это не русскоязычная наука. Самый известный и самый популярный словарь - это Woerterbuch der Aegyptischen Sprache, скачать его можно отсюда (http://www.egyptology.ru/lang.htm#Woerterbuch). А вообще, я бы посоветовал Вам начать с "Грамматики" Н.С. Петровского (http://www.egyptology.ru/petrovskij.htm#Petrovskij1) или "Introduction" Джеймса Пола Эллана (http://books.google.com/books?id=gMxfheT1XQIC&printsec=frontcover&dq=Allen+Egyptian&hl=ru). Там объясняются принципы письма, есть специальные упражнения и многое другое, о чем я просто не в силах рассказать в формате сообщения на форуме. ;)
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 9, 2009, 16:42
спасибо за ответы

по поводу направления чтения, например, вот это
как тут выделять смысловые наборы символов? по строчкам? по столбикам? как различать просто картинки и смысловые наборы символов?
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 9, 2009, 20:55
и самое главное, вот эта утка, или перышко, или змея, или знак "za"... это всегда одно и то же или всетаки при чтении надо подгонять группировку и выделение знаков под смысл???
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 10, 2009, 05:18
Андрей,

как тут выделять смысловые наборы символов?
Простите за такой ответ, но по смыслу. :)

по строчкам? по столбикам?
Тут они идут и в строчку, и в столбик. Ниже объясню, как разобраться.

как различать просто картинки и смысловые наборы символов?
Грубо говоря, иероглифика - это конечное множество знаков с устоявшейся системой черт. Ну как наш алфавит - Вы же не будете считать любую царапину, закорючку или кружок буквой, да? Вот так же и у египтян - какой-нибудь столик с кусками хлеба - это "картинка" потому, что такого иероглифа нет. Нужно просто знать иероглифы, тогда проблема снимется сама собой.
Впрочем, тут есть один аспект. Видите мужиков? Так вот, это и "картинка", и детерминатив сразу. Но это довольно прозрачный случай, хорошо известный и стандартный прием.

и самое главное, вот эта утка, или перышко, или змея, или знак "za"... это всегда одно и то же или всетаки при чтении надо подгонять группировку и выделение знаков под смысл???
Простите, я не понял, о каком знаке речь... Об утке (zA)? Но при чем тут змеи (f и d) и перышко Sw...
Или Вы о том, всегда ли один и тот же знак читается одинаково?
В подавляющем количестве случаев все читается одинаково, но и на контекст тоже надо смотреть. Например, утка как идеограмма (грубо говоря, отдельное слово со значением "утка") будет читаться как Apdw, а в других случаях читайте как zA.
Слушайте, почитайте учебники, там все хорошо написано и показано! ;)

Так, о картинке. Во-первых, это - рельеф Старого царства, соответственно, язык (в основном, особенности орфографии) - староегипетский. Мастаба Кара в Гизе, VI династия, если не ошибаюсь.
Чтобы понять, как читать надпись, следует разобраться в том, что там нарисовано. А нарисован стандартный ритуал "кормления" ка усопшего. Слева находится сама жертва (что пожрать). И сверху так и подписано: "Жертвенное продовольствие". Написано в строчку, ну да тут ошибиться тяжело - это одно-единственное слово, узнаешь даже кверху ногами.
Правее находятся жрецы, совершающие собственно жертвоприношение. Впереди - их начальник. Он выливает воду из сосуда (видите, да?), т.е. совершает возлияние, о чем написано сверху. Дальше находится самый грамотный человек - это писец Иду (его имя переводится как "малыш", "маленький, молодой мальчик"), который приносит "жертву выхождения голосом"; в двух словах: для того, чтобы ка усопшего насытилось, достаточно просто вслух произнести названия жертв. Вот это и делает этот жрец (обычно это хери-хеб, "жрец праздничных книг"). А дальше, по-видимому, бальзамировщики или кто-то вроде них, обозначаемый словом wt... Честно говоря, я лингвист, а не историк, поэтому точно в этой ситуации разобраться не могу, да и ритуалы Старого царства знаю плохо. Они, как это следует из подписи сверху, читают "заклинания".

Общая схема такова. Текст идет по горизонтали, а каждый человек подписывается по вертикали. Боюсь, это становится очевидным только в том случае, если Вам ясен контекст, т.е. если Вы "прочитали" все изображения, поняли, чем занимаются эти люди. Это прекрасная иллюстрация того, как много значили изображения у египтян (Но это не значит, что изображения были письменностью. Нет, они всего лишь дополняли тексты, а тексты дополняли изображения.) Другой способ - тупо сидеть и "ловить" знакомые слова.

Итак, вот перевод. Если что-то осталось непонятным - спрашивайте (но желательно по языку, а не по ритуалам Древнего Египта!  :green: ):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1231553332_.jpg)

Полноформатное изображение см. тут (http://www.valar.ru/gallery/0109/1231553332_.jpg)
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 11, 2009, 14:40
в п.3 вы нарушили порядок. это имеет значение?

но все же чтение грамматики гардинера и петровского не дает возможности прочитать что то реальное.
нет элементарного словарика.
для детей. на сотню-другую самых употребляемых иероглифов и их толкование.
ведь должны же были ученые провести элементарный частотный анализ?
где взять такой словарик?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 11, 2009, 20:11
Андрей,

в п.3 вы нарушили порядок. это имеет значение?
на сотню-другую самых употребляемых иероглифов и их толкование.
ведь должны же были ученые провести элементарный частотный анализ?
где взять такой словарик?

если б Вы почитали учебные грамматики, как я Вам советовал выше, то не задавали бы таких вопросов, а мне не пришлось бы перегружать страницу картинками (полный формат см. по адресам: http://www.valar.ru/gallery/0109/alphabet.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_a.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_d_d.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_j_a_w_b.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_p_m_n.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_r_h.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_s_q_k_t.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_1.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_2.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_3.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/funwish.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/graphics.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/triliteral.jpg ):

Одноконсонантные знаки:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/alphabet.jpg)


Двухконсонантные:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_a.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_d_d.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_j_a_w_b.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_p_m_n.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_r_h.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_s_q_k_t.jpg)


Некоторые трехконсонантные:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/triliteral.jpg)


Детерминативы:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_1.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_2.jpg)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_3.jpg)


Некоторые особенности графики:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/graphics.jpg)

ВСЁ ЭТО ВЗЯТО ИЗ ГРАММАТИК!

но все же чтение грамматики гардинера и петровского не дает возможности прочитать что то реальное.
Простые тексты вроде этого:
(http://www.valar.ru/gallery/0109/funwish.jpg)
или тех, что Вы выкладывали, вполне потянете. Особенно если скачаете словарь.

нет элементарного словарика.
для детей.
Вы про список знаков или про словарь лексики? В некоторых грамматиках после каждого урока идут глоссарии. На Берлинский словарь я уже ссылался. Если нужно что-то поменьше, то ищите вот этот (http://www.amazon.com/Concise-Dictionary-Middle-Egyptian-Egyptology/dp/0900416327) словарь. А на русском ничего нет.
Title: Египетский язык
Post by: Серый on January 13, 2009, 03:08
"А на русском ничего нет."
- очень познавательно.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 13, 2009, 03:28
- очень познавательно.
Не понял.
Я что, специально для форума должен был перевести пятитомник с немецкого, штоле?   :o
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 19, 2009, 21:04
спасибо большое за ответы
но я не о том спрашиваю

картинки, безусловно, красивые, но картинка на которой змея с рогами и подпись "рогатая змея" не несет никакой смысловой нагрузки. меня да и всех остальных интересует значение этого знака или знаков, если эта рогатая змея с чем то связывается

вот вы пишите, что понятие "жертвенная еда" состоит аж из 8 знаков. где это написано? в каком словаре? а перед этим было имя "великого Ра" так сколько там символов? но я то незнаю, что это одно целое понятие и пытаюсь переводить по одному знаку

и в грамматиках этого не написано

зы и я бы утверждал, что те грамматики, которые лежат на рус. на египтологи.ру не дают возможности читать те фотографии, что я приводил
по этим грамматикам можно читать только упражнения после параграфов
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 20, 2009, 00:03
Андрей,

Quote
картинки, безусловно, красивые, но картинка на которой змея с рогами и подпись "рогатая змея" не несет никакой смысловой нагрузки.
Конкретно египетская рогатая гадюка (http://en.wikipedia.org/wiki/Cerastes_cerastes) несет вполне конкретную смысловую нагрузку: это местоименная клитика 3-го лица ед.ч. м.р. Собственно, коптская буква "фаи", передающая морфему с точно таким же значением, происходит от скорописного варианта этого иероглифа.

Quote
меня да и всех остальных интересует значение этого знака или знаков, если эта рогатая змея с чем то связывается
Ваш подход к иероглифике "один знак – одно понятие" неверен. Практически каждый знак действительно мог передавать какую-то значимую морфему, но в связном тексте знаки могли функционировать по-разному – как для передачи какого-то понятия, так и для "подтверждения" чтения по созвучию. С гадюкой Вам повезло, а вот африканский коршун ("алиф") или циновка ("п") практически всегда используются в качестве служебных знаков.

Quote
вот вы пишите, что понятие "жертвенная еда" состоит аж из 8 знаков. где это написано? в каком словаре?
Я Вам дал ссылку (http://www.egyptology.ru/lang.htm#Woerterbuch) на словарь. Открываете его и смотрите соответствующую статью. Но для этого надо предварительно выучить чтение хотя бы самых употребительных иероглифов (см. мой предыдущий пост).

Quote
но я то незнаю, что это одно целое понятие и пытаюсь переводить по одному знаку
Чаще всего египетские слова пишутся при помощи нескольких иероглифов. Например, "жертвенная еда" записывается так: d-b-bH-t-Htp-t-p-детерминатив. В целом это читается как dbHt-Htp: "продовольствие-жертва". Один знак Вы сможете перевести только тогда, когда он употребляется как идеограмма (например, ra - "Солнце").

Quote
и в грамматиках этого не написано
Написано. Просто грамматики читать надо и делать упражнения, идущие после каждой главы.

Quote
зы и я бы утверждал, что те грамматики, которые лежат на рус. на египтологи.ру не дают возможности читать те фотографии, что я приводил
по этим грамматикам можно читать только упражнения после параграфов
Так Вы уже проштудировали эти грамматики?

Еще раз (как я понял, в этом и состоит Ваша проблема): далеко не все египетские слова (если быть точным, то таких слов очень немного) записывались отдельными иероглифами по принципу: царь(1 иероглиф)-отправляться(1 иероглиф)-для(1 иероглиф)-покарать(1 иероглиф)-кушиты(1 иероглиф) = "Царь отправился для того, чтобы покарать кушитов". Поэтому "словарей иероглифов" не существует.
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 24, 2009, 13:44
да грамматики я проштудировал и по диагонали прочитал и словарики видел
но я не могу представить формальной картины перевода иероглифов
те если вы утверждаете, что иероглифы читаются не так, как мыслит человек, что весьма странно, тк я делал при помощи словаря и китайских студентов обычный подстрочник к мануалам и ценникам на китайском, то нужны какие то отправные точки. выделение имен, понятий, смысловых элементов
есть ли словарь этих отправных точек?
откуда это читать? сначала? с конца? разбить по определителям?
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 24, 2009, 13:50
те где эти самые употребительные иероглифы?
например комбинация знаков in ? да я увидел в грамматике, что перышко и волнистая линия это in, но там же не написано, что это "агентивное добав....."
вот в чем проблема
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 24, 2009, 14:23
Андрей,

но я не могу представить формальной картины перевода иероглифов
Не иероглифов. Иероглифы - это примерно как буквы.
А так разбиваете текст на слова, находите каждое слово в словаре, потом добавляете грамматику.

Quote
вы утверждаете, что иероглифы читаются не так, как мыслит человек
Я такого не утверждал.

Quote
я делал при помощи словаря и китайских студентов обычный подстрочник к мануалам и ценникам на китайском
Не ориентируйтесь на китайскую систему письма. У них все по-другому.

Quote
нужны какие то отправные точки. выделение имен, понятий, смысловых элементов
Во-первых, это детерминативы и слова, записанные идеографически (т.е. при помощи одного знака-картинки).
Во-вторых, это морфологические показатели. Сразу же становится понятно, где какие слова находятся и к какой части речи их отнести.
В-третьих, это синтаксис.

Quote
есть ли словарь этих отправных точек?
Список детерминативов я Вам уже дал, а все остальное просто невозможно задать "списком". Это все равно, что учить грамматические таблицы, не зная самой грамматики.

Выучите детерминативы и одно-, двух- и трехконсонантные знаки. Думаю, что с этим что-то можно будет сделать, но будьте готовы к тому, что за 3 тысячи лет "орфография" менялась и вообще писцы, работающие по иероглифике, были достаточно свободны в том, как писать. Кроме того, в египетском языке куча слов, писавшихся без детерминативов. Это как русский язык, но без пробелов.  :green:

Quote
где эти самые употребительные иероглифы?
Вы видели мой пост от 11-го января?

Quote
например комбинация знаков in ?
Это комбинация из двух иероглифов: i и n. Каждый из них нужно знать.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 24, 2009, 16:12
Андрей,

вот, смотрите, я взял отрывок из "Повести о красноречивом поселянине" (в оригинале он записан иератикой, а не иероглификой, но в сущности это ничего не меняет), выделил в нем отдельные слова (пробелами) и обвел детерминативы. Некоторые слова имеют больше одного детерминатива.
Вам не кажется, что проще учить лексику и грамматику, чем искать "смысловые элементы", позволяющие разбить текст на слова и сделать подстрочник? ;)

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1232801840_.jpg)

Полный формат см. здесь (http://www.valar.ru/gallery/0109/1232801840_.jpg).

P.S. Первый кружок (in) - не в счет!! У меня было временное помрачение сознания, и я зачем-то обвел и эту морфему...
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 24, 2009, 21:05
спасибо за ответы и консультации

но вы несколько не так понимаете мои вопросы
я не хочу учить иероглифы или грамматику
это меня интересует исключительно в плане обучения студентов ит-специальностей. с одной стороны распознавание образов, с другой машинный перевод

поэтому я и пытаюсь увидеть отправные точки, за что хвататься? что вернее компутеру говорить? он же железяка (((
зы этот JSesh просто редактор картинок? или может еще чтото?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 24, 2009, 22:36
Андрей,

спасибо за ответы и консультации
You're welcome :)

Quote
но вы несколько не так понимаете мои вопросы
Понял-понял.

Quote
я не хочу учить иероглифы или грамматику
это меня интересует исключительно в плане обучения студентов ит-специальностей. с одной стороны распознавание образов, с другой машинный перевод
Да это мне ясно.

Quote
поэтому я и пытаюсь увидеть отправные точки, за что хвататься? что вернее компутеру говорить? он же железяка (((
Забейте в компутер словарь и постройте граф поиска по иероглифам. Также введите список вероятных "стоп-сигналов" - детерминативов, это облегчит жизнь. А дальше работаем, как с русским языком: например, у нас есть цепочка иероглифов A-B-F-T-A-B-C. Двигаемся по ней, сверяясь со списком слов в базе данных. Например, после первого иероглифа поиск сужается до тех слов, которые начинаются с A. После второго - только A-B. После третьего - только A-B-F. Если есть такое слово, держим его "в уме", прогоняя другое гипотезы.
Ну а дальше обязательно нужна грамматика - в первую очередь, синтаксические модели египетского языка. Ведь в нем порядок слов относительно жёсткий, на нем многое строится.
Короче, не зацикливайтесь на семантике, организуйте поиск по словарю, как это делается с русским языком. Конечно, положение вещей осложняется тем, что существовали альтернативные варианты для разных слов, ну да это тоже можно решить. Например, ограничив корпус текстов одной эпохой.

Quote
зы этот JSesh просто редактор картинок? или может еще чтото?
Программа, позволяющая писать иероглифами. Набираешь латинскую транслитерацию, она выдает иероглифику.

Собственно словарь есть в оцифрованном виде на Thesaurus Lingae Aegyptiae (http://aaew2.bbaw.de/tla/index.html), там сразу и транслитерация, и "картинки" (нормальное разрешение (http://www.valar.ru/gallery/0109/thlae.jpg)):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/thlae.jpg)

Если Вы программер, думаю, особых проблем с "вытягиванием" всего списка слов у Вас не возникнет.

PS На сайте требуется регистрация.
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on January 25, 2009, 19:57
ага
спасибо
принципы перевода мне более-менее уже понятны
нету словаря (((
на этом немецком иногда теряются даже мои коллеги, преподаватели немецкого в университете
есть ли оно на англ? хотя бы

зы или все наши спецы по иероглифам в совершенстве знают немецкий (старый немецкий)

ззы у меня складывается мнение про излишнюю определенность и детализацию этого мертвого языка. как это все определяется? ну кроме желания писателей статей?
вот я просмотрел статью про эволюцию знака "золото" ну там птичка на сегменте сидит. так это реальный и, я так думаю, ничем не подкрепленный поток сознания
Title: Египетский язык
Post by: yuditsky on January 25, 2009, 20:19
Может вам поможет этот сайт
http://www.egyptology.ru/
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 25, 2009, 20:59
Андрей,

Quote
нету словаря (((
на этом немецком иногда теряются даже мои коллеги, преподаватели немецкого в университете
есть ли оно на англ? хотя бы
Обратите внимание, что Theasurus LingAeg. дает перевод и на английском тоже. Я думаю, можно написать программу, которая "вытянет" с сайта картинку, транслитерацию латиницей (если нужно) и английский, а не немецкий перевод. Впрочем, остается проблема вариативности написания. Вот бумажный Берлинский словарь (его скан залит на egyptology.ru) дает различные варианты написания, а ребята с Theasurus LingAeg (который на этом словаре и построен) оцифровали только "усредненные" варианты написания.

(http://www.valar.ru/gallery/0109/1232905757_.jpg)

А чисто египетско-английские словари в электронном виде если и существуют, то мне они неизвестны.

Quote
зы или все наши спецы по иероглифам в совершенстве знают немецкий (старый немецкий)
Ну, может, и не в совершенстве, а немецкий египтологам знать положено. Хотя бы на уровне чтения. Египтолог без немецкого – это как программист без английского.

Quote
у меня складывается мнение про излишнюю определенность и детализацию этого мертвого языка. как это все определяется?
В чем Вы видите излишнюю детализацию? Наоборот, египетский язык известен относительно плохо. Собственно, это можно сказать про многие мертвые языки. Семантика же определяется путем тщательного анализа контекстов. Видимо, отсюда и Ваше впечатление об "излишней детализации".

Quote
вот я просмотрел статью про эволюцию знака "золото" ну там птичка на сегменте сидит. так это реальный и, я так думаю, ничем не подкрепленный поток сознания
Какую статью? О.Д. Берлев, "Золотое имя египетского царя" (http://www.egyptology.ru/berlev/goldenname.pdf)? Простите, никакой это не поток сознания, а подробный анализ семантики и функционирования понятия и иероглифа. Практически все подкреплено ссылками на источники.

P.S. Так это все делается для разминки студентов, или же у Вас какой-то серьезный проект? И, если не секрет, в каком это институте?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 25, 2009, 22:33
Простите, в этом сообщении (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10099.msg219189.html#msg219189) я, транскрибируя "Поселянина" сделал маленькую, но очень серьезную ошибку.  :-[

Имя Немтинахта, Nm.tj-nxt(.w), пишется не через гардинеровский знак G7 - сокол на насесте:

(http://www.valar.ru/gallery/0109/nmtj_nxtw_wrong.jpg),

а через знак G7** (у Эллана - G7b) - сокол в ладье, установленной на возвышении (идеограмма для бога Немти):

(http://www.valar.ru/gallery/0109/nmtj_nxtw.jpg).

Это важно. Подробности см. в статье Берлев О.Д. Имя персонажа "Повести о красноречивом жителе оазиса" и иератический знак Möller I 207 В (http://www.egyptology.ru/berlev/personagename.pdf).


Андрей,

что касается английских словарей.
Мне пришло в голову, что в конце грамматики Гардинера есть небольшой англо-египетский словник (не только у него - список слов есть практически в каждой грамматике). Думаю, распознавальщиков образов не остановит тот факт, что все это выкладывается в Интерент в pdf-формате. ;)  Может быть, начнете с него? Если интересно, могу залить для Вас словарики Гардинера и Эллана.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on January 28, 2009, 08:34
Gangleri!

А "nxt" передаётся в этом слове идеограммой без фонетиков (но с детерминативом), я правильно понимаю?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 28, 2009, 09:35
Antbez,

А "nxt" передаётся в этом слове идеограммой без фонетиков
Да.

Quote
(но с детерминативом)
Нет, детерминатив относится ко всему имени, записанному двумя идеограммами: соколом (Немти) и человеком с бичом ("сильный, крепкий"). Последнее слово часто записывалось идеограммой в именах и титулах, например, такое написание можно видеть на наших сфинксах (там просто рука с бичом вместо целого человека). nxt.w - это форма статива 3л. ед.ч. м.р. ("Немти крепок").

P.S. Установите шрифт транслитерации. ;)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on January 28, 2009, 09:54
Quote
nxt.w - это форма статива 3л. ед.ч. м.р. ("Немти крепок").



Наверное, я ещё не изучал этого... Если w- показатель множественного числа, то должен быть соответствующий детерминатив, а для статива- как быть? То есть как определить, статив тут или нет (только по смыслу?)?


Quote
P.S. Установите шрифт транслитерации.

Это- то, о чём Вы мне тогда писали- соответствиях (h,H,x,X etc.)?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 28, 2009, 10:10
Если w- показатель множественного числа, то должен быть соответствующий детерминатив, а для статива- как быть? То есть как определить, статив тут или нет (только по смыслу?)?
Почитайте грамматику, раздел "статив". :)
Как определить, где статив, а где еще что-то? По синтаксису. Грубо говоря, если сначала идет подлежащее, а потом сказуемое, выраженное основой с семантикой действия или состояния, то сказуемое - в стативе. Это вообще очень серьезная тема, так называемые "предложения с адвербиальным сказуемым". Сейчас не заморачивайтесь этим, просто читайте больше текстов, понимание придет с опытом. ;)

Это- то, о чём Вы мне тогда писали- соответствиях (h,H,x,X etc.)?
Это вот это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13137.msg218591.html#msg218591).
Title: Египетский язык
Post by: antbez on January 28, 2009, 11:04
Quote
Грубо говоря, если сначала идет подлежащее, а потом сказуемое, выраженное основой с семантикой действия или состояния, то сказуемое - в стативе.

То есть если нарушается стандартный для египетского порядок слов?
Title: Египетский язык
Post by: antbez on January 28, 2009, 11:05
Шрифт скачал, спасибо!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on January 28, 2009, 11:41
То есть если нарушается стандартный для египетского порядок слов?
Это и есть стандартный порядок адвербиального предложения. Египетский статив - это не глагольная форма, хотя все именно так ее и представляют.

Шрифт скачал, спасибо!
Используйте теги [font знак "равно" Transliteration] и ставьте размер шрифта 14, а то 12 для transliteration.ttf мелковато ;)
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on February 6, 2009, 19:55
Gangleri, спасибо за консультации
но вот есть некоторые вопросы

по поводу словаря. я подразумеваю немецкий рукописный с рисоваными картинками. вот его как раз и затрудняются читать и переводить

по поводу детализации языка. вот есть иск.язык для обезьяны. и обезьяна владеет сотней-другой слов и понятий. есть-пить-спать, хлеб-вода-банан, большой-маленький-горячий. и это все понятно и очевидно.
и упражнения в грамматиках египетского языка такого же уровня.

а если я вижу ряд иероглифов, а потом перевод "... венценосный повелитель, потомок золотозубого крокодила, попирающий стопой презренного шакала..." я откровенно смеюсь. откуда такая детализация понимания и перевода? такая метафора и эпитеты и тд? это все из розетского камня?

но тут я вижу , что в статье типа О.Д. Берлев, "Золотое имя египетского царя" все это хорошо прослеживается. те автор пишет так, как ему удобно. и все выводы и размышления ведет в том же ключе.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on February 7, 2009, 20:30
я подразумеваю немецкий рукописный с рисоваными картинками. вот его как раз и затрудняются читать и переводить
А немецкий печатный подойдет? И чем плох словарь с сайта "Thesaurus..."? Я уверен, его можно оттуда вытащить.

и упражнения в грамматиках египетского языка такого же уровня.
Возьмите учебник начального уровня для любого другого языка - там будут упражнения типа "На столе книга", "Ворона сидит на дереве", "Я - школьник" и т.п.

а если я вижу ряд иероглифов, а потом перевод "... венценосный повелитель, потомок золотозубого крокодила, попирающий стопой презренного шакала..." я откровенно смеюсь. откуда такая детализация понимания и перевода? такая метафора и эпитеты и тд? это все из розетского камня?
Ну если там действительно написано про "потомка крокодила" и "презренного шакала"? Не понимаю, что Вы подразумеваете под "детализацией".
Title: Египетский язык
Post by: АндрейИв on February 24, 2009, 17:53
под "детализацией" я понимаю адекватность перевода
откуда берется вся эта вычурность перевода? где, как и когда эти слова-понятия конкретно расшифрованы и описаны?
те перевод в виде элементарных понятий я вполне допускаю и понимаю, но фразу типа "... венценосный повелитель, потомок золотозубого крокодила, попирающий стопой презренного шакала..." как перевести? на основании чего?
на основании таких вот "трудов"? как автору хочется?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on February 24, 2009, 18:09
АндрейИв, давайте конкретно. Приведите "вычурный" текст и я попробую объяснить, почему "венценосного повелителя" переводят венценосным повелителем, а "сына Ра" - сыном Ра.
Title: Египетский язык
Post by: Baruch on February 24, 2009, 18:48
Свыше полутораста лет трудились ученые, разгадывали по капельке значение слов. Составили огромный словарь, в котором на каждое слово приводится пример из текста.
А теперь от вас требуют ответ: на основании чего вы так переводите?
Да возьмите в руки словарь с его приложениями, почитайте, тогда будете знать.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on February 24, 2009, 20:03
А я, честно говоря, так и не понял, что значит "вычурность перевода". Как написано, так и переводим.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on February 25, 2009, 08:03
Видимо, под простым переводом кто-то понимает: "подошёл сзади, дал в морду, а мусор был рядом и накрыл меня..." Всё остальные считается "вычурным"  :wall:
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 1, 2009, 17:11
Кстати, я нашел англоязычный словарик среднеегипетского в электронном виде (http://www.scribd.com/doc/10929802/Dictionary-of-Middle-Egyptian).
Title: Египетский язык
Post by: Xico on March 1, 2009, 17:31
Кстати, а что это за ресурс такой: www.scribd.com?  Сейчас на нём что только не выкладывают.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on March 1, 2009, 17:52
Xico, я так понял, что это просто хранилище электронных документов. Я редко там бываю, но знаю, что иногда там встречаются интересные вещи типа этого словарика.

Вот что предлагают пользователям сами создатели ресурса:

Title: Египетский язык
Post by: Xico on March 1, 2009, 18:03
Там недавно нашёлся урду-англо-урду словарь Сиддики в оригинальной графике:
http://www.scribd.com/doc/8509778/English-to-Urdu-Dictionary
Title: Египетский язык
Post by: antbez on March 1, 2009, 18:18
Спасибо! Скачал!
Title: Египетский язык
Post by: Xico on March 1, 2009, 18:20
Спасибо! Скачал!
Это Elion нашёл.
Title: Египетский язык
Post by: antbez on March 3, 2009, 08:14
Xico!

А он разбирается в египетском? Я думал, нет...
Title: Египетский язык
Post by: Xico on March 3, 2009, 08:32
А он разбирается в египетском? Я думал, нет...
В египетском арабском?
Судите сами: http://amalgrad.ru/viewtopic.php?id=1213
Title: Египетский язык
Post by: antbez on March 3, 2009, 08:52
Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о древнеегипетском (в данном случае, среднеегипетском) языке!
Title: Египетский язык
Post by: Xico on March 3, 2009, 09:41
Вы же прекрасно понимаете, что речь идёт о древнеегипетском (в данном случае, среднеегипетском) языке!
Честно говоря, не помню, чтобы на форуме об этом шла речь. По-моему, слово "египетский" упоминалось только в связи с арабским. Почему вы решили, что Elion знает среднеегипетский?
Title: Египетский язык
Post by: antbez on March 3, 2009, 09:53
Потому что приведённая ссылка- на словарь среднеегипетского языка!
Title: Египетский язык
Post by: Xico on March 3, 2009, 09:57
Вот ссылка на среднеегипетский (от Gangleri):
http://www.scribd.com/doc/10929802/Dictionary-of-Middle-Egyptian
Вот на урду-английский словарь:
http://www.scribd.com/doc/8509778/English-to-Urdu-Dictionary
Title: Египетский язык
Post by: darknight on September 2, 2009, 17:56
Добрый день!  :)
Меня очень интересует египетский язык. Хотела бы его самостоятельно изучить. Не могли бы Вы посоветовать, с каких книг мне начать обучение.  :-[На данный момент читаю Коростовцева М.А. "Введение в египетсткую филологию".
Title: Египетский язык
Post by: myst on September 2, 2009, 18:17
Как-то уже поднимали этот вопрос. Поищите. Жаль, Gangleri давно не появлялся. :(
Title: Египетский язык
Post by: darknight on September 3, 2009, 09:28
Поищу. :yes: Я только вчера на форуме зарегистрировалась. К лингвистике отношения не имею, сама бухгалтер по профессии. Но очень интересуют языки. :)
Title: Египетский язык
Post by: Baruch on September 3, 2009, 11:30
Позвольте дать вам совет: выберите себе иной язык. Древнеегипетский давно вымер, пособий по нему мало, и они предназначены для лингвистов; пользоваться ими без знания лингвистики практически невозможно. Словари только английские и немецкие. А когда (точнее если) выучите, то обнаружите, что литературы на нем нет, читать можно разве что надписи на пирамидах да сфинксах. Короче, трудов много, радости мало. Уж если вас интересует экзотика, так возьмитесь за какой-нибудь восточный язык. По санскриту имеются пособия и словарь на русском, да и тексты для чтения можно найти, хотя и трудно.
Title: Египетский язык
Post by: darknight on September 3, 2009, 12:57
Спасибо Вам за внимание ко мне и за совет. Я учту.
И хотела бы у Вас уточнить, есть ли специалисты по переводу с древнеегипетского в России, и перспективно ли получить знания в этой области (а может даже превратить в профессию)...
Title: Египетский язык
Post by: Baruch on September 3, 2009, 13:44
Не могу ответить на ваш вопрос - я уже почти сорок лет живу вдали от России.
Получить знания в этой области можно в одном из университетов, где есть специалисты по Древнему Египту. Каковы шансы превратить это в профессию? Вы должны кончить университет по данной специальности, сделать кандидатскую, и когда Ваш преподаватель уйдет на пенсию, возможно, занять его место. Шансов очень немного.
Title: Египетский язык
Post by: darknight on September 3, 2009, 14:50
Спасибо Вам за ответ.  :)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 6, 2009, 14:59
darknight!

Я понемногу учу египетский, есть некоторые материалы! Если хотите, пишите мне по Контакту:

http://vkontakte.ru/id418972
Title: Египетский язык
Post by: darknight on September 7, 2009, 09:43
Отлично! Обязательно напишу  :yes:
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 14, 2009, 01:28
На данный момент читаю Коростовцева М.А. "Введение в египетсткую филологию".
Неплохая книжка для начала. :) Потом можете переходить на Middle Egyptian (http://books.google.co.uk/books?id=gMxfheT1XQIC&printsec=frontcover&hl=ru&source=gbs_navlinks_s#v=onepage&q=&f=false) Дж.П. Эллана и параллельно читать какие-нибудь несложные тексты (http://www.archive.org/details/aegyptischechre00ermagoog), благо словарь (http://aaew.bbaw.de/tla/) доступен он-лайн. Разумеется, работать придется под руководством специалиста. В идеале - ходить вольнослушателем на пары вместе со студентами.

пособий по нему мало, и они предназначены для лингвистов; пользоваться ими без знания лингвистики практически невозможно.
Это не так. Многие учебные грамматики адресованы тем египтологам, которые занимаются не языком, а историей и культурой. Соответственно, лингвистической подготовкой они не обладают.

А когда (точнее если) выучите, то обнаружите, что литературы на нем нет, читать можно разве что надписи на пирамидах да сфинксах.
Ну как же. Есть литература. Довольно специфическая и современному читателю малопонятная. Но все же предостаточно стихов, повестей, автобиографий, сказок, молитв, гимнов, частной переписки (на мой взгляд, это самое интересное) и заупокойных текстов. Все это вполне читабельно.

есть ли специалисты по переводу с древнеегипетского в России
Есть, но мало. :)

перспективно ли получить знания в этой области (а может даже превратить в профессию)...
Перспективно ли?.. Это смотря чего Вы хотите. Поступить на Восточный факультет СПбГУ и отучиться на египтологии, конечно же, можно. А вот дальше придется идти научным сотрудником в Эрмитаж, Кунсткамеру или Институт востоковедения (если возьмут и если будут места) и выйти оттуда только ногами вперед лет через 50. В этом есть свой шарм, но его понимают только избранные.  ;)
Title: Египетский язык
Post by: darknight on September 14, 2009, 20:24
Gangleri, спасибо Вам большое за интересные и познавательные комментарии. :) Я заметила, Вы на форуме всегда стараетесь давать исчерпывающие ответы. Если не секрет, Вы много языков знаете?  :-[
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 14, 2009, 22:20
Если не секрет, Вы много языков знаете?
Не секрет. Свободно говорю только на одном - своем родном русском. :)
Title: Египетский язык
Post by: darknight on September 15, 2009, 22:10
Ясно. Хотела ещё уточнить, Вы написали, что "работать придется под руководством специалиста", т.е. самостоятельно разбирать текст невозможно?
Title: Египетский язык
Post by: Aviya on September 22, 2009, 17:31
Те, кто разбирается в египетском языке, посмотрите, пожалуйста, вот на это — http://www.youtube.com/watch?v=4TfksgEfayM

На каком языке эта песня? Автор, некий Мохаммед Магед, заявляет, что это "Ancient Egyptian language"... Это некая реконструкция, коптский язык или египетский в коптском произношении?  :donno:
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 23, 2009, 08:24
Очень интересно! Транскрипция арабскими буквами! Не египетский диалект арабского и не "научное" произношение древнеегипетского- это точно!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 26, 2009, 01:09
На каком языке эта песня?
Это литературный новоегипетский язык.

Автор, некий Мохаммед Магед, заявляет, что это "Ancient Egyptian language"...
Более того, он в самом начале дал точную ссылку на папирус, содержащий этот текст... Chester-Beatty I. Это знаменитая любовная поэзия Нового царства. Ее даже Ахматова переводила.

Это некая реконструкция, коптский язык или египетский в коптском произношении?
Это транслитерация, близкая к стандартной египтологической, хоть и записанная арабскими буквами. Ничего страшного. :)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 26, 2009, 01:11
Вы написали, что "работать придется под руководством специалиста", т.е. самостоятельно разбирать текст невозможно?
Я имел в виду тот простой факт, что для того, чтобы стать специалистом, требуется школа. Человек без школы - это всегда дилетант. Ну и, кроме того, всегда же есть такие вещи, которые ни в одном учебнике не написаны. :)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 27, 2009, 18:20
Quote
Это литературный новоегипетский язык.

А там уже гласные точно восстановлены?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 28, 2009, 01:36
А там уже гласные точно восстановлены?
Нет. Но в арабской передаче их и нет. ;) Алиф, йау и вав передают египетские "полугласные".
Title: Египетский язык
Post by: Aviya on September 28, 2009, 02:07
Мне кажется, что имелась в виду не арабская транскрипция, а произношение Мохаммеда Магеда. И мне тоже интересно знать. Он же огласовки не с потолка берёт :)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 28, 2009, 15:00
Мне кажется, что имелась в виду не арабская транскрипция, а произношение Мохаммеда Магеда. И мне тоже интересно знать. Он же огласовки не с потолка берёт
Огласовки, насколько я могу судить, произвольны. Скорее всего, это "школьное чтение" арабских египтологов. Местами очень похоже на то, как "огласовываем" египетские тексты мы сами. Ведь, в конце концов, надо же все это как-то произносить, когда читаешь вслух, неправда ли? :)
Title: Египетский язык
Post by: Aviya on September 28, 2009, 18:40
Gangleri, спасибо, duʾa neṯer ən ək! Теперь понятно. :)
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 30, 2009, 08:25
duʾa neṯer ən ək!

duʾa- призыв просьба
neṯer ən ək- бог к тебе

Почему эта фраза на смеси арабского и египетского? Значит "Призываю Бога к тебе (да будет он милостив к тебе)"?
Title: Египетский язык
Post by: Karakurt on September 30, 2009, 09:34
du'a - молитва (араб.)?
Title: Египетский язык
Post by: antbez on September 30, 2009, 10:02
Ага! Поэтому я и удивился, увидев это слово в египетской фразе!
Title: Египетский язык
Post by: Aviya on October 3, 2009, 20:21
Это не совсем та duʾa. Хотя слово однокоренное. Это то, что записывается как dw3 "поклоняться, почитать".
Эта формула — выражание благодарности.

А вот мне интересно, имеется ли словари египетских корней, по типу ивритских и арабских? И где можно почитать что-нибудь на тему сравнения египетских корней с семитскими?
Title: Египетский язык
Post by: antbez on October 5, 2009, 12:48
Quote
Это не совсем та duʾa.

Тогда и транслитерировать надо по-другому!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 10, 2009, 23:27
А вот мне интересно, имеется ли словари египетских корней, по типу ивритских и арабских?
Вообще-то, все египетские словари так и составляются - по консонантному корню. Это правило соблюдается и для коптских словарей.

И где можно почитать что-нибудь на тему сравнения египетских корней с семитскими?
Можете взять любую работу по афразийским (семито-хамитским) языкам. Наиболее популярна и доступна книга Дьяконова. Конкретно сравнение семитской лексики с египетской началось еще при Шампольоне. Работ много. Например, Аlbright W. F. Notes on Egypto-Semitic etymology.

duʾa- призыв просьба
neṯer ən ək- бог к тебе
Не вполне.
dw3-nTr - славословие, хвала богу.
n=k - для тебя, в отношении тебя.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on June 5, 2010, 16:03
Ой, только сейчас обратил внимание - а что делают египетский и коптский языки в разделе "Семитские языки"? Вроде, раньше они находились в "Прочих языках".

Прошу восстановить лингвистическую справедливость!
Title: Египетский язык
Post by: shravan on June 5, 2010, 16:09
Здравствуйте, Gangleri!
Вас не затруднит взглянуть на эту надпись (http://lingvoforum.net/index.php/topic,24636.msg532441.html#msg532441).
Заранее спасибо!
Title: Египетский язык
Post by: Алалах on June 20, 2010, 00:44
как бы выглядели на египетском такие слова, как Лондон и Париж (в транскрипции)? И еще: в коптском наличествуют оба звука [л] и [р]?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on June 21, 2010, 20:20
как бы выглядели на египетском такие слова, как Лондон и Париж (в транскрипции)?
Смотря что транскрибировать. Русск. "Лондон", "Париж" или буржуйские /ˈlʌndən/, /paˈʁi/?

в коптском наличествуют оба звука [л] и [р]?
Да. Карстен Пойст полагает, что графема для "r" на ранних стадиях языка передавала /r/ и /l/, т. к. иначе это "расщепление" не объяснить. Вычихл же и Лоприено полагают, что /l/ обязано своим появлением на "гелиопольскому диалекту".
Title: Египетский язык
Post by: Алалах on June 21, 2010, 20:58
как бы выглядели на египетском такие слова, как Лондон и Париж (в транскрипции)?
Смотря что транскрибировать. Русск. "Лондон", "Париж" или буржуйские /ˈlʌndən/, /paˈʁi/?

допустим, русский вариант.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on August 16, 2010, 19:44
Алалах, Вам еще актуально?
Простите, давно не заходил.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 3, 2011, 19:21
Кто-нибудь сейчас занимается ? Может попробуем что-нибудь перевести ?
Title: Египетский язык
Post by: antbez on February 4, 2011, 13:47
Давайте что-то несложное!
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 4, 2011, 16:36
Предлагаю какую-нибудь короткую главу из книги мертвых. Текст относительно простой. У меня есть издание Баджа с иероглификой, я мог бы здесь выложить вырезанный двухстраничный пдф с парой глав. Но заранее согласен и на любой другой текст, если кто-то предложит альтернативу.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 6, 2011, 12:03
Можно просто упражнения из какого-либо учебника поделать. Из гардинера, к примеру. Суть все-равно не в тексте, а в обсуждении, обмене опытом.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 20:57
Например:

(http://i334.photobucket.com/albums/m414/bluebelle_moon/ointmentvase.jpg)

правый столбец:

ḥm.t nswt tỉj snb.tỉ  "жена царя, [царица] Тийе, да будет здорова".

Можно продолжить, а потом обсудить. Предлагаю вообще сосредоточиться на эпиграфике, потому что, имхо, она проще литературных текстов и интереснее для неегиптологов, т.к. дает почувствовать некую исследовательскую романтику)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 6, 2011, 21:26
Второй столбец : nTr nfr nb-mAat-ra (r)dj anx

Прекрасный бог Неб-Маат-Ра (nsw-bjt имя Аменхотепа 3-го, его имя как сына Ра в картуше рядом),
(да будет) наделен (он) жизнью

В таких текстах свои сложности. Иероглифы все известные, но поскольку надпись формульная, точный перевод не возможен. Вступления "Да будет" тут нигде не выписано и ни одного местоимения нет...
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 6, 2011, 21:43
Я до глагольных форм еще не дошел, ну то есть я конечно знаком с sDm=f sDm.n=f, их пассивными формами, инфинитивом, но все это пока шапочное знакомство.
В данном тексте я ориентируюсь на тот факт, что нигде ничего не выписано, нет окончаний, каких-либо формантов и глядя, к примеру, на nFr в таком виде, я не могу сказать что это - прилагательное или глагол.

Не могли бы вы пояснить, из чего следует, что это пожелание ?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 21:57
Не могли бы вы пояснить, из чего следует, что это пожелание ?

Простите, я как всегда торможу. Вы говорили про глагол из своего отрывка, а я - из своего ( поэтому я стер предыдущее сообщение ). О значении этой формы ( у Гардинера - "old perfective", у Петровского - "глагольная форма качества и состояния" ) см. у Гардинера §313. Кстати, родственный этой глагольной форме семитский пермансив также используется в этом значении, по крайней мере, в арабском языке.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 22:12
ḏt в конце третьего столбца связано с dỉ ᶜnḫ, итого - dỉ ᶜnḫ ḏt - "[да будет] дана [ему] жизнь навечно".

Здесь dỉ(w) - та же форма old perfective от глагола rdỉ.
Title: Египетский язык
Post by: Yitzik on February 6, 2011, 22:18
Ё, ну когда на форуме будет нормальная поддержка ерогов как у egyptology.ru?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 22:24
Третий столбец:

s3 rᶜ ỉmn-ḥtp ḥḳ3... - "сын Ра, Аменхотеп, правитель..."

Последний иероглиф не могу разобрать(
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 6, 2011, 22:29
Так, да. Понятно. Спасибо за пояснение и исправление. У меня врезалось в память, что статив всегда сопровождается суффиксальным местоимением особого вида. А в 3-м лице там нет никаких местоимений, сейчас посмотрел.

Тем не менее распознать то, что это статив, имея перед глазами только данный маленький отрывок, мне кажется невозможным... Только по контексту.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 22:30
Нашел :)  (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_R19.png)

(wiki/en) Thebes,_Egypt (http://en.wikipedia.org/wiki/Thebes,_Egypt)

"правитель Фив".
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 22:32
Тем не менее распознать то, что это статив, имея перед глазами только данный маленький отрывок, мне кажется невозможным... Только по контексту.

У глагола rdỉ он, кажется, пишется с пирамидкой :) Точнее, с пирамидкой и цыпленком. Цыпленок может усекаться.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 22:52
Здесь dỉ(w) - та же форма old perfective от глагола rdỉ.

Про формулу (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_X8.png) (http://en.wikipedia.org/w/extensions/wikihiero/img/hiero_S34.png) после царских имен - у Гардинера, §378. Поэтому перевод будет скорее такой - "[тот, кому] дана жизнь навечно" ( т.е. не пожелание, как в первом случае ).
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 6, 2011, 22:57
Вот фотография крупнее:
Title: Египетский язык
Post by: antbez on February 8, 2011, 19:59
Quote
ḥm.t nswt tỉj snb.tỉ  "жена царя, [царица] Тийе, да будет здорова".

А где там t в nswt?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 8, 2011, 21:04
А где там t в nswt?

Возьмите список иероглифов Гардинера, почитайте и не задавайте больше глупых вопросов. Знак M23.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 9, 2011, 01:40
Вообще, мне кажется, что транслитерация этого самого nsw(t) относительно условна. Присутствует несколько соглашений, каждое из которых допустимо использовать. Слово состоит из трех иероглифов sw + n + t, оно периодически сокращается до двух и даже одного. Некоторые пишут nswt, часто используется nsw, этот вариант предпочитает Гардинер (объясняется в комментарии к 54 параграфу).
Title: Египетский язык
Post by: Ngati on February 9, 2011, 02:05
А где там t в nswt?

Возьмите список иероглифов Гардинера, почитайте и не задавайте больше глупых вопросов. Знак M23.
:D
Title: Египетский язык
Post by: antbez on February 9, 2011, 11:07
Quote
Некоторые пишут nswt, часто используется nsw, этот вариант предпочитает Гардинер

А поскольку я учил именно по Гардинеру, я считаю такую транслитерацию верной! Впрочем, поскольку в этой теме участвует хамло ali hoseyn, почему-то до сих пор не забаненный, я тут больше писать не буду!

 :no:
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 9, 2011, 13:08
А поскольку я учил именно по Гардинеру, я считаю такую транслитерацию верной!

Потому что Вы больше книжек не читали :D

Впрочем, поскольку в этой теме участвует хамло ali hoseyn, почему-то до сих пор не забаненный, я тут больше писать не буду!

До свидания!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on February 9, 2011, 18:19
ḥm.t nswt tỉj snb.tỉ
Конечно, это дело вкуса, но я бы рекомендовал выписывать наиболее архаичные и полные формы слов:
Hm.t n(.j-)cw.t <...>

Прекрасный бог
Это не прекрасный, а молодой бог. Об этом писал еще Берлев.

В данном тексте я ориентируюсь на тот факт, что нигде ничего не выписано, нет окончаний, каких-либо формантов
Ориентироваться нужно на то, что это эпиграфика, а эпиграфику нужно просто знать. Поэтому для начинающих лучше всего подходят "литературные" тексты вроде "Потерпевшего" или "Синухета". В эпиграфике в таком контексте nTr nfr - всегда "молодой бог", и никогда nTr nfr(.w), т.е. "бог благ" (стативная форма). То же самое касается остальных мест "без окончаний".
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 9, 2011, 18:24
Это не прекрасный, а молодой бог. Об этом писал еще Берлев.

А в каких контекстах и какие значения имеет слово nfr?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 9, 2011, 19:09
Ориентироваться нужно на то, что это эпиграфика, а эпиграфику нужно просто знать. Поэтому для начинающих лучше всего подходят "литературные" тексты вроде "Потерпевшего" или "Синухета". В эпиграфике в таком контексте nTr nfr - всегда "молодой бог", и никогда nTr nfr(.w), т.е. "бог благ" (стативная форма). То же самое касается остальных мест "без окончаний".

Да, я поэтому и предложил какой-нибудь осмысленный текст. Точный перевод такого рода формул исходя из самой графики невозможен. Эта работа скорее на знание соответствующих статей... Тем не менее краткое обсуждение статива было очень полезным.

Мне кажется, что в пределах форума будет трудно заниматься такими вещами как Синухет, но может быть все-таки коротенькие главы из Книги мертвых посмотреть ? Там есть главки по 5-6 строчек.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 9, 2011, 19:13
Тогда предлагайте ;)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on February 9, 2011, 21:19
А в каких контекстах и какие значения имеет слово nfr?
Загляните в Woerterbuch Эрмана. Там все есть - от "хорошего" до "девственницы".

Тем не менее краткое обсуждение статива было очень полезным.
Тем не менее, обычно dj(.w) трактуется не как статив, а как пассивное причастие, сокращение от di.w n=f anx, "тот, которому дана жизнь". Сравните, опять-таки, с контекстами вроде ir(j)=f dj anx, "он достигнет "данной жизни".

но может быть все-таки коротенькие главы из Книги мертвых посмотреть ? Там есть главки по 5-6 строчек.
Скажите, вы действительно хорошо все прочитали и поняли? По-моему, нет ничего неблагодарнее и непонятнее Книги Мертвых. Разве только Тексты Пирамид. Лучше возьмите  "Потерпевшего кораблекрушение", в сети полно транскрипций, если в иератике вы не читаете.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 9, 2011, 21:25
Тем не менее, обычно dj(.w) трактуется не как статив, а как пассивное причастие, сокращение от di.w n=f anx, "тот, которому дана жизнь". Сравните, опять-таки, с контекстами вроде ir(j)=f dj anx, "он достигнет "данной жизни".

Статив от переходных глаголов также имеет страдательное значение... :donno:
Title: Египетский язык
Post by: vvf on February 10, 2011, 00:47
Скажите, вы действительно хорошо все прочитали и поняли? По-моему, нет ничего неблагодарнее и непонятнее Книги Мертвых. Разве только Тексты Пирамид. Лучше возьмите  "Потерпевшего кораблекрушение", в сети полно транскрипций, если в иератике вы не читаете.

Нет, конечно не все прочитал и не все понял. Какие-то предложения трудностей не вызывают, какие-то я вообще пропустил.

Я за любой текст, который будет интересен другим.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on February 10, 2011, 01:08
Статив от переходных глаголов также имеет страдательное значение...
n.j-cw.t di.w переводится как "царь, которого дали". Ср.:

aHa.n=j rDi.kwj r iw in wAw n(.j) wAD-wr (Schiffbr. 39-41)
И тогда меня швырнуло (букв.: я был дан) на остров морской волной.

В нашем случае, N di.w n=f anx, мы имеем дело с классической причастной конструкцией: Имярек, которому дана жизнь.  Статив с подобной конструкцией невозможен.
Более того, он в принципе нерелятивен в отличие от причастия и поэтому вряд ли встретится в постпозиции по отношению к определяемому (в данном случае - к царю). Конечно, можно трактовать это место как самостоятельное предложение, но тогда управление требует предлога m (dj.w m anx, "да будет он пожалован жизнью"), что в этом контексте, в отличие от di.w n=f anx, не засвидетельствовано.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on February 10, 2011, 18:00
Спасибо :)
Title: Египетский язык
Post by: Ngati on February 14, 2011, 23:33
Впрочем, поскольку в этой теме участвует хамло ali hoseyn, почему-то до сих пор не забаненный, я тут больше писать не буду!
До свидания!
ололо
Title: Египетский язык
Post by: onyva on August 29, 2011, 12:16
Добрый день!

Не подскажите, у кого-нибудь есть аудио к "L'Égyptien hiéroglyphique" (Collection Sans peine - Assimil)"  ? Учебник вышел в 2010 году, скан в сети уже есть, но аудио пока нигде невидно.

Спасибо!!!
Title: Египетский язык
Post by: vvf on August 29, 2011, 12:29
А что там на аудио ? Неужто произношение ?
Title: Египетский язык
Post by: onyva on August 29, 2011, 12:39
vvf, ну да. Там всё начитано лингвистами, вроде как даже профи.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on August 29, 2011, 13:05
Это немного странно. Мне кажется, что польза от таких CD будет весьма относительная. Поскольку в разных учебных заведениях фонетика египетского имеет свою специфику. К примеру "z" (в Германии) и "s" (везде кроме) или "ts" (в Австрии) и "tʃ" (везде кроме)... То есть различия есть даже на базовом уровне, собственно произношение согласных.
Вероятно будет легче запоминать слова, но в смысле произношения - это будет такой французский египетский.
И было бы интересно посмотреть на материал взятый для озвучивания. vvf rn=j / m=k wj m njwt tn / nfr.wj njwt=j :)

А не подскажете где можно скан найти ?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on August 29, 2011, 13:08
Там всё начитано лингвистами, вроде как даже профи.

У меня скоро на лбу будет забиба, как у правоверных, от непрекращающихся фейлпалмов :fp:

Не подскажите

[grammar nazi]подскажешь, подскажет, подскажем, подскажете[/grammar nazi]
Title: Египетский язык
Post by: Квас on August 29, 2011, 13:14
Там всё начитано лингвистами, вроде как даже профи.
У меня скоро на лбу будет забиба, как у правоверных, от непрекращающихся фейлпалмов :fp:

(http://demotivation.me/images/20090226/p4edulouu0wr.jpg)
работающих в издательстве «Ассимиль».

:P

Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on August 29, 2011, 13:19
Веше чевесетеве везеʔемене ;D
Title: Египетский язык
Post by: onyva on August 29, 2011, 13:24
vvf, ну вот есть:

http://hotfile.com/dl/76503695/0d9c00e/Guglielmi_Legyptien_hieroglyphique.pdf.html
Title: Египетский язык
Post by: vvf on August 29, 2011, 14:51
Учебник своеобразный. Может быть он школьный по предполагаемой аудитории ?
onyva, а у Вас какой интерес к этому изданию ? Вам звучание хочется послушать ?
Title: Египетский язык
Post by: onyva on August 29, 2011, 14:53
Нашёл отрывок в 30 секунд из начитанного. Этот отрывок выложили на форуме how-to-learn-any-language.com

Похоже, у того товарища есть аудио, и только у него :-((

http://www.zshare.net/audio/92997225f4b1b27c/

Кстати, как вам? Вроде ни следа французского нет.
Title: Египетский язык
Post by: onyva on August 29, 2011, 14:57
vvf, я вообще просто хочу чисто для себя заняться древнеегипетским, интересно с лингвистической и культурологической точки зрения. Хочу изучить его, чтобы можно было читать в оригинале, писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой, тем более, что "произношение" отрабатывается таким образом). Никак не могу подыскать подходящий "учебник" и полный словарь. Вот и спрашиваю, что по чём :-)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on August 29, 2011, 15:18
Под французским египетским я имел ввиду что фонетика будет такая какая принята в стране издания или учебном заведении авторов учебника...

Одним из наиболее часто используемых учебников сейчас является учебник Аллена - Allen J.P. Middle Egyptian: An Introduction to the Language and Culture of Hieroglyphs. Его легко найти в сети. После каждой лекции даются некие эссе, в которых рассматриваются некоторые концепции мира египтян, так что возможно это как раз то что нужно. Первые 10 лекций учебника Гардинера переведены на русский и тоже есть в сети.
Title: Египетский язык
Post by: Квас on August 29, 2011, 15:27
писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой, тем более, что "произношение" отрабатывается таким образом).

Возможность этого более чем сомнительна. Разве древнеегипетский известен с такой полнотой? Что грамматика, что лексика. Останки языка, так сказать. Это вам не латынь. ;)
Title: Египетский язык
Post by: onyva on August 29, 2011, 16:40
Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

Спасибо!!!
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on August 29, 2011, 17:11
Это вам не латынь.

Египетский известен не хуже латыни, только ценность такой ущербной транскрипции, более чем сомнительна.
Title: Египетский язык
Post by: Квас on August 29, 2011, 17:25
Египетский известен не хуже латыни

Правда? Я просто думал, что там в грамматике (морфология, синтаксис) могут быть пробелы; может, значения каких-то слов известны только приблизительно. Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on August 29, 2011, 17:46
Правда? Я просто думал, что там в грамматике (морфология, синтаксис) могут быть пробелы; может, значения каких-то слов известны только приблизительно.

Проблема изученности/неизученности языка зависит в первую очередь от количества текстов, недостатка в которых нет. И уж что-что, а синтаксис - самая изученная область египетской филологии) Может показаться, что неопределенность в отношении огласовки египетских слов, которая, как и в семитских языках, является средством словообразования и передачи грамматических отношений, может помешать самостоятельному составлению предложений и фраз, но это только на первый взгляд .

Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?

Немного затрудняюсь ответить. Есть такая книга - http://www.amazon.com/Ancient-Egyptian-Introduction-Antonio-Loprieno/dp/0521448492. Ганглери ее ругал, а мне нравится.
Title: Египетский язык
Post by: Квас on August 29, 2011, 21:21
ali_hoseyn, спасибо.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on August 29, 2011, 21:41
Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?

Оцифрованных словарей много, Вы, если начнете читать, сами быстро определитесь с конкретным, который будет удобно использовать.
Как мне кажется, "полный" словарь в начале не понадобится и более того он будет только мешать, поскольку будет предлагать большое количество вариантов, из которых трудно выбрать правильный. С Гардинером удобно использовать словарь Фолкнера ( R.O. Faulkner. Concise Dictionary of Middle Egyptian ), поскольку в статьях этого словаря даются ссылки на параграфы Гардинера. Этот словарь включает около пяти с половиной тысяч слов и есть в сети.
Title: Египетский язык
Post by: onyva on September 1, 2011, 14:35
День добрый!

Такой вопрос спецам по древнеегипетскому:

а есть у кого шрифт "Aegyptus"?

Не могу в интернете найти, ссылки не рабочие. А так здорово себе словарь в Word'е сделать:
слово на древнеегипетском и его перевод.

Спасибо!!!
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 1, 2011, 18:14
Лучше, на мой взгляд, использовать спец.программу - Jsesh ( http://jsesh.qenherkhopeshef.org/ ). Она позволяет экспортировать набранное в любой графический формат. Потом графику можно вставлять в ворд. С ее помощью можно набрать среднеегипетский текст любой сложности - вещь в любом случае недостижимая в случае использования шрифтов. Кроме того убыстряет процесс запоминания иероглифов.
Title: Египетский язык
Post by: onyva on September 2, 2011, 12:01
vvf, спасибо за наводку!

Сегодня неожиданно нашёл-таки шрифты. Вот они, если кому интересно:

http://www.easy-share.com/1917873147/Polices égyptiennes.rar (http://www.easy-share.com/1917873147/Polices%20%C3%A9gyptiennes.rar)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2011, 18:46
"L'Égyptien hiéroglyphique" (Collection Sans peine - Assimil)"
Мне неизвестен такой египтолог, как Jean Pierre Guglielmi. Я не слышал также и о его работах в области египетской филологии. Более того, Гууугл подсказывает, что этот "специалист" отметился, помимо египетского с аудиофайлами, таким учебником, как  Grec Ancien sans peine, что само по себе говорит о многом.

Что касается аудирования египетских текстов и 30-ти секундного семпла из учебника Guglielmi, то это глупость несусветнейшая. Произношение египетского языка старого состояния (старо- и среднеегипетский) реконструируется, мягко говоря, очень приблизительно, а о многих фонемах мы не имеем практически никакого представления. А в учебнике озвучено условное, стандартное, "школьное" произношение, которое моментально учится и безо всяких аудио.

Хочу изучить его, чтобы можно было читать в оригинале
Это можно.

писать самому на нём и говорить (да хоть с самим собой
А вот это вряд ли. Египетский язык известен довольно плохо, представлен довольно специфическими текстами, которые не отражают его лексическое и  грамматическое богатство в полной мере. Да и наши познания в его грамматике не особенно глубоки. Я иногда балуюсь, пишу письма или поздравительные тексты друзьям на среднеегипетском, но обычно это занимает очень много времени, постоянно приходится лезть в базы данных и искать соответствующие словоупотребления. Я вовсе не считаю себя большим экспертом по египетскому, однако согласитесь, что ничего подобного со специалистом по любому живому или хорошо изученному языку произойти в принципе не может.

"произношение" отрабатывается таким образом
Наплюйте на произношение, оно более чем условно. Это все равно что говорить по-русски таким образом:
- Петя, Рома, Иван, Волосы, Ежик, Тобольск и считать, что ты верно передаешь произношение слова "Привет". Я давал ссылку на фонологию Карстена Пойста, просмотрите ее.

Спасибо за советы!!! А какие есть полные словари, и какие из них оцифрованы?
http://aaew.bbaw.de/tla/

Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?
Сабжем является, в первую очередь, проблема глагольных категорий и места глагола в египетском предложении. Посему советую прочитать статью: M. Collier. Predication and the circumstantial cDm(=f)/cDm.(=f). Lingua Aegyptia 2. 1992. P.17-65. Скачивается бесплатно с сайта журнала Lingua Aegyptia, это второй том. Хотя прошло уже 10 лет, на эту статью до сих пор ссылаются, когда пишут о глаголе.

И уж что-что, а синтаксис - самая изученная область египетской филологии
Самая запутанная :) Если взять работы крупнейших специалистов по египетскому - от Фридриха Юнге до, скажем, Жана Винана, то каждый трактует синтаксис по-своему. То есть принципиально по-своему. Так что одно и то же предложение переводят и как "После того, как я вышел из дома, я встретил Исеси", и как "Именно после того, как я вышел из дома, я встретил Исеси", и как "Было так, что я вышел из дома. И я встретил Исеси".

Проблема изученности/неизученности языка зависит в первую очередь от количества текстов, недостатка в которых нет.
Готов согласиться с вами по поводу связи количества текстов и уровня изученности языка. Вполне можно читать их километрами, вырабатывая отличное "чувство языка". Однако проблема описания языка - вещь совершенно иная.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2011, 18:50
а есть у кого шрифт "Aegyptus"?
Шрифты для Ворда не позволят вам полноценно "набивать" иероглифику. Скачайте JSesh или WinGlyph. А еще лучше - пишите иероглифику только от руки. Поверьте на слово египтологу со стажем ;)
Title: Египетский язык
Post by: Квас on September 19, 2011, 22:27
Не подскажете какой-нибудь очерк современного состояния науки о сабже?
Сабжем является, в первую очередь, проблема глагольных категорий и места глагола в египетском предложении. Посему советую прочитать статью: M. Collier. Predication and the circumstantial cDm(=f)/cDm.(=f). Lingua Aegyptia 2. 1992. P.17-65.

Спасибо!

Более того, Гууугл подсказывает, что этот "специалист" отметился, помимо египетского с аудиофайлами, таким учебником, как  Grec Ancien sans peine, что само по себе говорит о многом.

А что, мне нравится этот учебник. Хотя на обложке не стоит sans peine. Il n’y a pas de grec ancien sans peine… :)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 19, 2011, 22:45
WinGlyph на мой взгляд более удобен, но у него принципиальное неудобство - он на 30 дней. Я даже пару раз не поленился переставить систему из-за него, но в конце концов приходится переходить на Jsesh. Особо много писать не приходится, а вот просто как справочник, на мой взгляд, очень удобно.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 20, 2011, 01:19
WinGlyph на мой взгляд более удобен
В нем не такие большие возможности по компоновке иероглифики. Да и иероглифы прорисованы, на мой взгляд, хуже.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 26, 2011, 17:11
1) Подскажите, где можно найти шрифт "курсивных иероглифов", как в Книге Мертвых Ани? Уж больно они лаконично и красиво выглядят. Или, хотя бы, их список по номерам (Гардинера). Просто надоело рисовать птичек и человечков =((

2) Есть где-нибудь словарь, в котором показано, как выглядят в иератике иероглифы и лигратуры? Нашел кое-что в инете на английском, но там мало. Так же хотелось бы видеть имена богов, записанные иератикой.

3) Самый главный вопрос: где взять полный список силлабических иероглифов? Просто хочется записывать по-египетски неегипетские имена... Так же хотелось бы увидеть их же в иератике.

4) Как будет по-среднеегипетски "девственница"? Не нашел слова "virgin" в словаре :(
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 27, 2011, 16:58
4. Нет такого слова в этой букве. Самое ближнее что приходит на ум - глагол wab, "быть чистым" и производные от него. Но я очень сомневаюсь, что оно хотя бы минимально подходит в качестве замены, поскольку имеет сильно религиозный и немного заупокойный оттенок :) К примеру оно часто использовалось в стандартной формуле о приношении даров, в контексте "получит такой-то хлеб, воду, одежду и т.д., вещи прекрасные и _чистые_"
3. В учебнике Гардинера (и хорошая таблица двусогласных есть у Аллена, см. 3.1). И можно установить Jsesh упомянутый выше, в качестве справочника под рукой.
2. Тут возможна некая путаница. Есть иероглифический курсив, который, к примеру часто можно видеть в книге мертвых. И есть собственно иератика. К иератике нет учебников. Можно посмотреть общий список по иератике здесь : http://www.egyptologyforum.org/glyphs2.html#6 . Среди упомянутого там наиболее проста и доступна в сети вот эта работа : William Clay Poe, The Writing of a Skillful Scribe. An introduction to hieratic Middle Egyptian through the text of The Shipwrecked Sailor. Но я думаю, что это не ТА иератика, что Вы имели ввиду.

Вообще, при каком-то количестве практики, вырабатывается собственный шрифт, при выписывании которого не тратится много времени. Тут задача то простая - шрифт должны понимать не только Вы, но тот кто будет его читать. В этих границах можно видеть очень разные изображения одного и того же иероглифа, достаточно например сравнить словарь Фолкнера, хрестоматию Де Бука и графику Лепсиуса, которая, если я правильно понимаю, максимально близка к оригиналу. Ее можно посмотреть здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/tafelw.html
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 27, 2011, 17:40
4) Ясно.

3) Кто мне может объяснить, как вообще записывались иностранные имена по-египетски? У меня совсем все перепуталось: силлабические иероглифы это ЛЮБЫЕ двусогласные (ra, dj, bA итд), или специальные сочетания иероглифов, с совершенно другой орфографией, нужные для записи иностранных слов?

2) Я знаю разницу между курсивными (упрощенными) иероглифами и иератикой (когда кисточками закорючки рисовали и объединяли их в лигратуры)

В "William Clay Poe, The Writing of a Skillful Scribe. An introduction to hieratic Middle Egyptian through the text of The Shipwrecked Sailor" иератика та, что надо :) А есть перевод этой книги на русский? Просто английский слишком плохо знаю, чтобы читать такой объем...

А бывает список Гарлинера, только для иератики?

И где можно увидеть список имен богов, сделанных иератикой?

И, если нельзя, то где можно найти иератический шрифт? Просто не пойму, как ручкой рисовать иератику - некрасиво выходит. Хочется научиться рисовать такие же красивые жирные кривые...

1) Понятно. Я пользуюсь JSesh.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 28, 2011, 10:15
Некое общее правило гласит, что все чужие слова писались фонетически, то есть грубо говоря на слух. Чаще использовались "алфавитные", а дву- и тем более трехсогласные, если я правильно себе это представляю, на порядки реже. Как это выглядело практически можно посмотреть у того же Лепсиуса (ссылка выше), если открыть греко-римский период... Посмотрите как писались имена типа Птолемей, Цезарь, Автократор и т.д.

Перевода "The Writing of a Skillful Scribe" - нет.
Специальный список для иератики отсутствует, поскольку речь идет об одних и тех же иероглифах. Разница только в способе написания.

"Список имен богов" в иератике, наверно проще всего посмотреть в КМ.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 18, 2011, 23:40
Подскажите кто-нибудь, какое есть пособие по новоегипетскому в сети ? Оптимальный вариант : Friedrich Junge - Late Egyptian Grammar, я искал и не смог найти. Из списка по адресу http://www.egyptologyforum.org/glyphs2.html#4 не нашел ничего. Эрман, вероятно, есть но 33-й год и немецкий язык это не совсем то, что хотелось бы...
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 24, 2011, 01:48
Вопрос на засыпку.

Была ли у египетского глагола категория лица ?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on November 24, 2011, 03:28
Была. В стативе - без сомнения. В форме sDm.f - также, и вот почему. Для производной от нее формы sDm.n.f, как Вы наверное знаете, реконструируется следующая огласовка - saDim.na.f. Отталкиваясь от этого факта и того, что показатели субъекта действия совпадают с местоименными поссесивными суффиксами, можно предположить, что она восходит к грамматикализованной квазиэргативной генитивной конструкции, ближайшие аналоги которой можно найти в современных новоарамейских диалектах, например в туройо:

i-kurfo dwәṣ-ø-la 'его укусила змея' (букв. 'змея, (он) укушенный её');

i-kurfo dwiṣo-la 'ее укусила змея' (букв. 'змея, (она) укушенная её');

i-kurfo dwiṣi-la 'их укусила змея' (букв. 'змея, (они) укушенные её').

При этом основа глагольной формы производна от общеарамейского страдательного причастия qatīl. Нетрудно увидеть сходство с огласовкой египетской формы sDm.n.f. В новоарамейских показатели лица в подобных конструкциях восходят к семитским генитивным суффиксальным местоимениям и вводятся поссесивным предлогом l-. В протоегипетском показатели субъекта также могли вводиться различными предлогами, а затем за каждой из этих конструкций закрепилась собственная грамматическая роль. Причем в египетском мы видим бóльшую степень грамматикализации, т.к. глагольная основа, будучи именной по происхождению, не согласуется с объектом в роде.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 24, 2011, 19:12
Да, я именно статив имел ввиду.
Точка зрения о том, что египетское глагольное предложение восходит к именному, это, если я правильно понимаю, мнение Дьяконова и Четверухина. Однако Гардинер возводит все глагольные формы к причастию. В случае sDm.n причастие+датив. Аргументация излагается в параграфе &411 и других. Принципиальный момент в том, что окончания ж.р. в относительной форме предшествуют форманту n.

Мне все-таки непонятно - существуют ли объективные критерии, исходя из которых можно было бы утверждать, что (в случае статива) имеется спряжение глагола по лицам, если известно, что гипотетическое окончание восходит корнями к местоимениям. Вопрос может быть и выглядит исключительно теоретическим, но фактически речь идет о наличии определенной категории у глагола.

По sDm=f судить очень тяжело, поскольку, как мне кажется, тогда придется объяснять, почему это во многих случаях суффикс легко пропускался на письме. Так что вопрос сводится именно к стативу.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on November 24, 2011, 19:56
Однако Гардинер возводит все глагольные формы к причастию. В случае sDm.n причастие+датив. Аргументация излагается в параграфе &411 и других.

Знаете, в чем отличие египтологов и ассириологов от семитологов?) В том, что в первых двух дисциплинах изучение языка имеет скорее прикладное значение, нежели является самоцелью. Для подобных выводов мало быть просто египтологом. Египтологи хорошо описывают язык, но этимологии у них получаются не очень. Это явственно видно хотя бы по тому, как Гардинер ошибочно называет статив "старым перфектом". И в каком году Гардинер издал свою грамматику?

Принципиальный момент в том, что окончания ж.р. в относительной форме предшествуют форманту n.

Это подтверждает точку зрения Дьяконова. В придаточных относительных либо сохранилась более архаичная форма, либо это новообразование по принципу sDm.f, поскольку без согласования при отсутствии частицы, вводящей придаточное относительное, здесь не обойтись.

существуют ли объективные критерии, исходя из которых можно было бы утверждать, что (в случае статива) имеется спряжение глагола по лицам, если известно, что гипотетическое окончание восходит корнями к местоимениям.

Во-первых, окончания не гипотетические, а самые что ни на есть реально засвидетельствованные. Во-вторых, они не функционируют отдельно, т.е. не являются самостоятельными лексемами, и не встречаются в исторически засвидетельствованном египетском. Статив восходит к более глубокому уровню, т.к. эта глагольная форма присутствует как в семитских, так и в берберских (возможно, и в отдельных чадских языках).

По sDm=f судить очень тяжело, поскольку, как мне кажется, тогда придется объяснять, почему это во многих случаях суффикс легко пропускался на письме.

Суффикс пропускался, когда субъект был выражен, и не было нужды маркировать его местоимением. Или Вы говорите о каких-то других случаях?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 24, 2011, 20:57
Последнее издание грамматики Гардинера вышло в 57-м. Но если Вы посмотрите Аллена (2000), то увидите следующие заявление : "The Stative differs from all other egyptian verb forms in one important respect : it is always combined with a pronominal suffix (some egyptologists refer to this as the "ending" of the stative). The suffix pronouns used with stative have a special form, which is found only in combination with the stative and nowhere else".
То есть имеет место еще большее расхождение. По Аллену ег. глагол не имеет категории "лица" вообще. Возможно, он где-то высказывается в другом тоне, но вроде бы его точка зрения очевидна.

Я не спорю, но к тому, что вопрос не имеет однозначного ответа. Противостояние "египтологов - семитологов", вернее закрытость первых - картина тоже известная, но смысл здесь в том, что есть аргументация, которая считается достаточно убедительной, для того что бы приниматься в грамматике египетского, которая является текущим стандартом де-факто (Аллен).

Во-первых, окончания не гипотетические, а самые что ни на есть реально засвидетельствованные. Во-вторых, они не функционируют отдельно, т.е. не являются самостоятельными лексемами, и не встречаются в исторически засвидетельствованном египетском. Статив восходит к более глубокому уровню, т.к. эта глагольная форма присутствует как в семитских, так и в берберских (возможно, и в отдельных чадских языках).

Отсутствие отдельного использования - это аргумент. Собственно в том, что касается статива, я согласен.

Суффикс пропускался, когда субъект был выражен, и не было нужды маркировать его местоимением. Или Вы говорите о каких-то других случаях?

Субъект мог быть выражен суфф.местоимением в одном из предыдущих предложений или, к примеру, независимым местоимением в начале смыслового блока. И в таких случаях, когда субъект очевиден (по мнению писца), то суфф. местоимение могло опускаться ради экономии места или исходя из других соображений. Я думаю, что это возможно только в случае если местоимение и глагол воспринимались как отдельные элементы. Безусловно, есть и другие соображения, надо немного полистать, вспомнить... Сходу трудно сформулировать что бы отсебятины не нагородить.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 29, 2011, 02:53
Здесь еще такое простое соображение - стативные окончания регулярно выписывались после определителя. Даже "w" в 3-м лице м.р. могло идти за определителем (хотя и регулярно предшествовало ему)
Также мне непонятно следующее, если трактовать статив как спрягаемую форму, то где в предложении субъект ? К примеру :
jr,kwj mj sA-tA n smt - я действовал подобно змее пустыни. Ближайший, якобы безсубъектный аналог, который приходит в голову это причастные конструкции, но они выступают в качестве определения к существительному.
И касательно sDm=f, если рассматривать =f как элемент морфологии глагола, то что делать со случаями, когда они выступают в качестве притяжательных при существительных ? А подхватывающее местоимение с предлогом Hr=s и любое другое ? Более крутой случай - когда суфф.местоимение выступает в качестве объекта при инфинитиве, а субъект вводится частицей jn.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on November 29, 2011, 05:26
Здесь еще такое простое соображение - стативные окончания регулярно выписывались после определителя.

Всего лишь особенность орфографии. Если одним из графических видов обозначения множественности является тройное написание знака, то это не значит, что слово проговаривалось трижды, равно как детерминатив множественности при отсутствии соответствующего графически выписанного окончания не означает отсутствие этого окончания в данном слове в принципе.

Также мне непонятно следующее, если трактовать статив как спрягаемую форму, то где в предложении субъект?

Почему нельзя считать показатель лица в форме статива - субъектом? Или субъект непременно должен быть выражен самостоятельной лексемой?

И касательно sDm=f, если рассматривать =f как элемент морфологии глагола, то что делать со случаями, когда они выступают в качестве притяжательных при существительных?

Я выше писал о том, что исторически показатели субъекта в глагольной форме sDm.f и в производных от нее формах восходят к притяжательным местоимениям, поэтому я не понимаю, что именно вызывает у Вас затруднения (собственно, поэтому и не ответил на вышележащий постинг, поскольку не вижу проблемы)?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 29, 2011, 13:52
1. Для каждой орфографической особенности должна быть объективная причина. Если мы видим, что (к примеру) :
- окончания родов всегда писались до детерминатива
- окончания статива выписывались как до детерминатива, так и после
- местоимение при sDm=f всегда после детерминатива

а также - существовало два различных типах "пропуска" :
- пропуск слабых согласных
- пропуск по контексту (полное опущение местоимения, в силу его очевидности)
и
- пропуск слабых согласных возможен как в случае sDm=f (sDm=w), так и в случае статива (sDm(w))
- пропуск по контексту возможен только для формы sDm=f. Пропущенную sDm.kwj - не найти.

Для такого "поведения" должна быть причина и как мне кажется дело в том, насколько самостоятельной воспринимается та или иная морфема.

2. Нет, не обязательно. Вычеркиваем :)

3. Проблема в том, на мой взгляд, что между предполагаемым глагольным окончанием и местоимением, которое используется в большом числе различных конструкций нет никакой разницы. А если нет разницы, то почему мы говорим о глагольной флексии в одном случае и о местоимении в другом ?
Я потому и спросил - есть ли какие-то объективные критерии ? Вы, в отношении статива, указали на отсутствие самостоятельного использования (и вообще какого либо другого использования). Но это не применимо к sDm=f.

ali_hoseyn, я не спорю, но задавая вопросы пытаюсь понять. Пока не все понимаю. Если хотите, оставим. В любом случае, вопрос представляется сугубо терминологическим.
(У Вас Л.С работает ? Отсылал несколько сообщений, не понял - получили Вы их или нет)
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on November 29, 2011, 15:12
Для каждой орфографической особенности должна быть объективная причина.

Спорное утверждение. К тому же, причина может скрываться в особенностях восприятия собственного языка носителями, что не связано с вопросами морфологии (так, в угаритском языке утвердительная частица l отделяется от последующего слова словоразделителем, тогда как идентичная ей арабская частица la- в тех же случаях всегда пишется слитно).

Проблема в том, на мой взгляд, что между предполагаемым глагольным окончанием и местоимением, которое используется в большом числе различных конструкций нет никакой разницы. А если нет разницы, то почему мы говорим о глагольной флексии в одном случае и о местоимении в другом?

Давайте перечислим конструкции, в которых этот местоименный ряд служит для выражения субъекта действия.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 29, 2011, 23:08
В том то и дело, что один и тот же местоименный ряд использовался не только для выражения субъекта действия. По крайней мере невозможно увидеть разницу между ним, и, к примеру, местоимениями, которые выражают объект при инфинитиве или того ряда, что используется с предлогами.
Но вот список (возможно я что-то забыл) :
sDm=f и различные его варианты (пассив, проспектив, с геминацией и без) ; sDm.n=f; Различные нарративные формы - sDm.jn=f, sDm.kA=f и sDm.xr=f (и пассивы от этих форм); sDmm=f; sDmt=f; относительные формы sDm(w)=f, sDm(w).n=f.

Отдельно хочется обратить внимание на формы sDm.kA=f и подобные. Вне зависимости от того, от какой части речи эти форманты произошли, они вряд-ли являются частью глагола. А они были в староегипетском ? Я не могу посмотреть. Если это среднеегипетские "изобретения", то тогда можно уверенно предположить, что =f не является окончанием глагола.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on November 29, 2011, 23:13
Но вот список (возможно я что-то забыл) :
sDm=f и различные его варианты (пассив, проспектив, с геминацией и без) ; sDm.n=f; Различные нарративные формы - sDm.jn=f, sDm.kA=f и sDm.xr=f (и пассивы от этих форм); sDmm=f; sDmt=f; относительные формы sDm(w)=f, sDm(w).n=f.

Ну вот, все формы являются расширением простой sDm.f. Про относительные формы говорилось выше. А встречаются ли некоторые из них в староегипетском или нет - не суть важно, ведь у нас крайне недостаточно сведений о "подводных течениях" древнеегипетского "диалектального моря".
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 29, 2011, 23:15
О другом :
Такие вот интересные глаголы, которые явно образованы по принципу A + предлог.
Ar - противостоять кому-либо
Amj - смешивать что-либо
Atp - загружать, нагружать.

Возможно я пропустил, но я не помню, что бы A где-то упоминался как словообразующий префикс.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on November 29, 2011, 23:40
Последний из ATpw, поэтому не подходит. А об остальных где-то писалось, что они имеют составное происхождение?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 29, 2011, 23:56
Нигде не писалось, по крайней мере я не видел. Составной характер возможен по следующим причинам :
- собственно сохранение предлога в корне
- сохранение значения предлога

r - c основными значениями to, against (zu, gegen): TLA; Ar - drive away, opress (the poor) - Faulkner
mj - like, according as (wj); Amj - mix
Здесь возможно с англ. и немецкого трудно уловить. Распространенная фраза mj ra - подобно Ра. Возможно Amj можно перевести - как - смешивать, делать подобным.
tp - upon; at the head of (auf; an der Spitze von; bei (lokal)); Atp - load (a ship).
Для Atp присутствует определитель А9, собственно гражданин с грузом на голове.

EDIT : Да, и Ar - это явно нетипичный корень как для семитских языков, так и для египетского, как имеющего похожую морфологию. Дополнительный аргумент в пользу составного характера.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 30, 2011, 00:06
Еще одно похожее, но тут ясно, что другой принцип образования - jDrt - Hall (of tomb). Предлог присутствует, но он сам происходит от корня Dr, так что по сути он тут не причем. Игра смыслами, со значением "конец" чего-либо, в данном случае жизни. То что здесь j вместо A не очень принципиально, поскольку они менялись на письме. Это не в список, просто как интересность.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on December 4, 2011, 22:57
Непонятный момент. Многие составные предлоги, при присоединении суффикс.местоимения начинают выписываться в более полной форме. К примеру : tp-(j)m, но tp-jm=f. Если происходит сдвиг ударения на последний слог, то почему тогда гласная, которая должна редуцированной, начинает вдруг выписываться. Или получается, что в комбинированных предлогах ударение падает на первый слог.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 02:39
(http://1.bp.blogspot.com/_FT94KGHEuf4/R6myZ5_aKZI/AAAAAAAAIoI/z6SpMtWhr88/s400/slide1.jpg)

j.t Hr jn.t msDm.t jnn.f aAm 37

sxA ???-Htp

jmj-rA nw-Xty (?)

HqA xAst jbwSA

Несколько вопросов:

- предлог Hr, как я понимаю, здесь имеет целевое значение?

- какую синтаксическую роль играет jnn.f? С чем оно в принципе согласуется?

- как таки зовут египетского надсмотрщика и писца?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 11:01
Хорошее изображение здесь : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band4/image/02041330.jpg

Насколько я понимаю этот документ.
Сверху, как это часто бывает, идет подпись к рисунку.
jjt Hr jnt msDmt - Приход и доставка краски для глаз. Hr в качестве союза между инфинитивами (&165.8 G)
jn.n=f Aam 37 - Доставил он азиата 37 штук.
"f"  - подразумевается правитель Абша - вертикальная подпись под jn.n=f - HqA xAst jbSa

Правее правителя, распорядитель охоты (jmj-r nw). Имя : Xty
Правее распорядителя - царский писец. Имя : nfr-Htp (видно только на полной иллюстрации, ссылка выше)

Дело происходит во времена Сенусерта II, 6-й год правления (xa-xpr-ra, имя и год видны на табличке, которую писец подает, на полной иллюстрации). Бени-Хасан - это 16-й ном (Антилопы/Газели mA-HD) Среднего Египет, там со времен 1-го переходного периода сидела династия достаточно самостоятельных номархов, от которых до нас дошло большое число надписей.

Сам этот документ часто трактуется как первое упоминание евреев в истории.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 14:42
Все гениальное - просто! Спасибо, vvf.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 15:45
Дело происходит во времена Сенусерта II, 6-й год правления.

Если это Среднее Царство, то почему слово сурьма пишется через D? Видел на рельефе принцессы Неферт-абет (там, где она в таком леопардовом одеянии ^^) это же слово с графемой d (D46), а ведь это Древнее Царство. В нашем случае - гиперкоррекция? Каким временем датируются первые признаки смешения t и T, d и D?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 15:53
Вот:

(http://www.unc.edu/courses/2005fall/art/080a/001/IMAGE%20BANK/images-old%20kingdom/nefertiabet-stele/nefertiabet-stele-01.jpg)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 16:22
Честно говоря не знаю. В отношении именно msDmt, то оно практически всегда, вне зависимости от периода, писалось через d (в чем можно убедиться посмотрев TLA). Текст выше не характерен в этом смысле.
Просто как предположение субъективное, я думаю что различные варианты написания этого слова появились благодаря ошибкам в орфографии. Я не думаю что присутствует какая-то гиперкоррекция новоегипетского образца.

Конечно по этому небольшому отрывку судить невозможно, но он представляет собой малую часть от того объема текстов, которые имеются в Бени-Хасане. Многие из них включены в различные хрестоматии как классические примеры среднеегипетских содержательных текстов. Я переводил некоторые из них, там нет ничего новоегипетского.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 16:45
Думаю, в тот период в разговорной речи уже начался переход аффрикат в смычные. Иначе никак не объяснить.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 16:58
То что какие-то изменения в фонетике, которые приведут к тому, что наблюдается в новоегипетской орфографии, происходили уже в начале классического периода, я сейчас не сомневаюсь. По крайней мере сложилось такое впечатление. Собственно в чем тут сомневаться ?
Но в данном конкретном случае судить об этом невозможно, потому что на 99 msdmt приходится одно msDmt и доказать, что здесь отражены изменения в фонетике возможно будет только при наличии в "соседних" текстах каких-то похожих явлений.

Я не то что бы принципиально против такой возможности, наоборот - это интересно.
Но я думаю, что это просто очепятка.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 17:05
Из Ханнига, возможно пригодится.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 17:07
Но я думаю, что это просто очепятка.

В иероглифическом письме очепятаться на порядок сложнее, чем в алфавитном (особенно, в сравнении с семитскими алфавитными системами письма, где в разные периоды написание отдельных графем было очень похожим). Я не могу себе представить такую ситуацию :/

Из Ханнига, возможно пригодится.

А где можно скачать такой словарь? Хороший?

Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 17:12
Аннотация к Ханнигу есть на египтологии ру : http://www.egyptology.ru/annotations/Hannig4.pdf
У меня есть отдельные листы к нему, к тем текстам, которые я переводил.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 17:21
Пейст пишет (§ 3.9.7, стр. 123) пишет, что palatal fronting имел место уже к концу Древнего Царства.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 17:51
В иероглифическом письме очепятаться на порядок сложнее, чем в алфавитном (особенно, в сравнении с семитскими алфавитными системами письма, где в разные периоды написание отдельных графем было очень похожим). Я не могу себе представить такую ситуацию :/

Но тем не менее это явление присутствует даже в среднеегипетском. Вот Urkunden Среднего Царства, писцовые очепятки помечены "sic!" - http://www.etana.org/sites/default/files/coretexts/15277.pdf
Или к примеру :
http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400440.gif
http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24400560.gif
Да полно... И совсем простые случаи, tfx вместо xft, jb + r вместо Hr и т.д.
Вот. По мнению авторов Берлинского словаря, шибко грамотный писец творил :
(http://aaew.bbaw.de/dza/24/24400000/24401770.gif)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 18:28
"Даже в среднеегипетском" я имел ввиду, что как я себе это представляю, количество ошибок в поздних текстах приобретает совсем иные масштабы. Но там другой механизм возникновения - люди говорили на одном языке, писали на другом. То есть это именно ошибки. Я пробовал переводить одну из глав КМ, которая имеет пять различных вариантов. Мало того, что они не сходятся в деталях, так местами просто очевидно, что писец не сильно понимал, что он такое пишет.

Транслитерация к одному предложению :
... jnk sf n(j) AbkA hry mstw m ky sp StAw
... jnk n(j) sf dwA bkA rwty r mst.f m sp ky StA
... jnk sf n(j) AbkA hry mswt.f m ky sp StA
... jnk sf n(j) AbkA hr(y) mst.f ky sp StA
... jnk sf bkA hry mstw.f m ky sp StAw

Возникновение множественного числа в двух вариантах, прыгающий генетив и местоимение ky, все это ерунда по сравнению с тем как творится новый смысл в результате дефективного написания предлога Hry, который в одном из вариантов превратился в персонажа по имени Рути. Причем само предложение совсем не оригинально. Мотивы его распространены и сводятся к строке из другой известной главы :

ptr rf sw / jr sf wsjr pw / jr dwA ra pw

Кто это ? Касательно вчера - это Осирис, касательно завтра - это Ра.

Только в строке выше идет декларация от лица почившего.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 22:24
vvf, а что за иероглиф около ее руки ввиде руки с чем-то там еще? В списке не нашел.

(http://www.unc.edu/courses/2005fall/art/080a/001/IMAGE%20BANK/images-old%20kingdom/nefertiabet-stele/nefertiabet-stele-01.jpg)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 22:51
D212A. Удобно искать через jsesh, там полный список.
Но я не знаю в каком значении он здесь используется и никогда раньше не сталкивался.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:03
D212A.

В каком это списке?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 23:05
Gardiner sign list - http://glyphproject.theshtick.org/Gardiner's_sign_list/D/ (http://glyphproject.theshtick.org/Gardiner%27s_sign_list/D/)
Но искомого (D212A) тут тоже нет. В jsesh он есть.

Я поискал немного. Народ тоже затрудняется. Здесь (посл. страница документа) : http://www.gizapyramids.org/pdf library/reisner_gn_books/giza_necropolis_1/app_a_pp395to404.pdf (http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/reisner_gn_books/giza_necropolis_1/app_a_pp395to404.pdf)
пишут о "ia-sign" имея ввиду вероятно близкое к этому :
(http://aaew.bbaw.de/bts/hgl/21/21470.JPG) -   bowl; basin (for washing)   Wb 1, 39.20-22
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:07
В jsesh он есть.

Простите мне мою темноту, но что такое jsesh?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:11
D212A

Если это вариация знака D212, то не связан ли он с омовением (рука + вода). Там рядом изображен сосуд с холодной водой (W15) - ḳbḥ, да и текст - это перечисление предметов для погребальных приготовлений.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 23:15
http://jsesh.qenherkhopeshef.org/ - программ для набора иероглифов. Там очень большие возможности по набору, включая как раз вот гигантский список иероглифов, в том числе редких такого типа.

По поводу омовения, вероятно связан, это следует и из TLA, но что конкретно имеется ввиду, так сходу не установить. Нужно искать на других изображениях где возможно будет выписано что-то еще. Поскольку это элемент из списка подношений (надпись дана над изображением столика для подношений такого рода), то теоретически найти его возможно так как элементы списка обычно общие для какой-то группы изображений.

А с чем связан столь подробный интерес к этому изображению в целом ?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:24
Вот здесь какой-то француз пишет, что этот иероглиф означает глагол jaj 'laver' - http://hieroglyphes.over-blog.com/5-categorie-10979785.html

Интересно, что -

(http://a2.idata.over-blog.com/150x244/1/19/75/56/divers/nerfertiabet_150_4.jpg)

- он транслитерирует sdm (полное соответствие греческой форме στιμι/στιβι), хотя как же знак для t в самом низу?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:28
Или, может, στιμι связано с каким-то разговорным вариантом sdm.t? В коптском бохейрском, который наиболее тесно контактировал с греческим, рефлекс окончания ж.р. рода - именно -i.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:37
waH он почему-то читает Hwa :fp:

Кстати, помните, я на генго писал о своих сомнениях насчет египетской 'луны', мол, рефлексация не совсем соответствует ожидаемой в сравнении с семитской 'луной'? Плоды рожкового дерева по форме тоже похожи на луну :)

егип. iaH 'moon'/ waH 'carob-bean' -- сем. *war(i)ḫ- 'moon'.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 7, 2012, 23:43
Я думаю не стоит обращать внимания на транслитерацию. Здесь, мне кажется, очевидно присутствуют перестановки "почета ради", к примеру для snTr. Три точки в слове msdmt тоже сдвинуты относительно гипотетического центра симметрии в столбце, так что какая-то мысль по оптимизации пространства у писца присутствовала. Я думаю, что возможно предположить, что он s сознательно выписал перед m.
Тем более? что если читать как есть, как это делает француз, то тогда транслитерация вообще-то smdt, а не sdm.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:45
+1. Я тоже так думаю. Его чтение не учитывает иероглиф X1.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 7, 2012, 23:53
У Фолкнера в качестве детерминатива к этому глаголу дается знак D40. Думаю, D212 - это такое творческое соединение знаков D40 и N35/N35a. Следует перевести qbH jaw (jaw - инфинитив) "прохладная вода (для) омовения"?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 8, 2012, 01:34
Вы знаете, тут можно погадать, возможно Вы правы, но я думаю что исходя из собственно изображения, максимально возможная степень понимания уже достигнута. Это существительное, в списке подношений (opfer list, как пишут в литературе), наряду с мясом, птицей и другими традиционными вещами. Логично предположить, что иероглиф представляет собой лигатуру рука + вода, с дальнейшими вариантами.
А для того что бы установить значение точно, нужно смотреть другие изображения, где слово возможно будет выписано не одним иероглифом. Может будут фонетические знаки присутствовать, может еще что.

Эти opfer листы сами по себе представляют собой объект для анализа, поскольку в разное время и на разных территориях в списках преобладают определенные предметы, тогда как другие отсутствуют. Есть большое число работ на эту тему, на нужную библиографию можно выйти по запросу Htp dj nsw - известную формулу, которая тоже включает в себя перечисление "даров". Авторитет в этой области W.Barta, к примеру вот как раз - W. Barta, Die altagyptischen Opferlisten. Характерно тем, что в сети его нет, только отдельные работы на JSTOR в соответствующих журналах.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 03:21
Подведем некоторые итоги. На головой принцессы справа налево:
 
sA.t (n.j)-sw(.t) nfr.t-jAb.t

принцесса Неферт-Абет

Иероглифы в квадратной рамке слева направо сверху вниз:

snTr hAt mrH.t wAD msd(m).t d(A)b(.w) jSd(.w)

фимиам, лучшее масло, зеленая (краска для глаз), черная краска (для глаз), смоквы, плоды дерева jSd

sxp.t jrp nbs(.w) t-nbs(.w) waH(.w)

некий напиток (сорт пива?), вино, плоды зизифуса (zizyphus), хлеб из плодов зизифуса, плоды рожкового дерева (carob beans)

Над столиком с приношениями:

qbH jaw xpS spr Apd/r

прохладная вода для омовения, телячья нога, мясо с рёбрышек, птица/гусь (?)

Примечания:

Безголовый гусь, которого тоже нет в списке знаков, как я понимаю, это тоже импровизация того, кто составлял надпись? Голова гуся в списке есть (H1). Еще, может, сосуд с водой и иероглиф омовения - это два разных слова? Иероглиф омовения может обозначать какие-то предметы, необходимые для омовения. Если бы оба слова образовывали генитивную конструкцию, то их расположили бы поближе друг к другу и на одной линии. Не знаю, вобщем. С теми нагромождениями числовых знаков сбоку и снизу я пока один справиться не берусь.

У меня еще вопрос экстралингвистического характера. Краски для глаз они изготавливали, думается, из минералов и на жировой основе. Зеленая краска, соответственно, - малахит, черная - антимонит. В Википедии пишут про примеси мышьяка и свинца в антимонитах. В таком случае эта черная краска разве не была ядовитой? Проводились ли какие-то исследования мумий по этому поводу, не знаете?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 8, 2012, 03:29
Нижняя часть иллюстрации наиболее стандартна и практически в этом виде описывается в грамматике Гардинера  - 17й урок, приложение B.  Все эти идеограммы описываются на странице 172. На нашей иллюстрации просто добавлено xaw - миллионы того, сего и прочего (что в списке).

Вот что такое в правой части за цифры, сейчас уже что-то голова не варит.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 03:35
На нашей иллюстрации просто добавлено xaw - миллионы того, сего и прочего (что в списке).

Тысячи, наверное :) Не думаете же Вы, что наша принцесса - хомяк, половину Египта утащила себе в гробницу ;D
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 8, 2012, 03:37
Да, конечно "тысячи". Спать пора. В оправдание могу сказать, что видел и миллионы :) Правда там царская стела была.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 8, 2012, 04:02
Еще полистал немного : http://edoc3.bibliothek.uni-halle.de/lepsius/page/abt2/band3/image/02030190.jpg
Слева от персонажа в шкуре, под двумя писцами, группа товарищей темного оттенка тащит в руках то, что на нашей иллюстрации дано идеограммами. Правый из них льет нечто в какой-то сосуд, должна быть и подпись где-то.
К правой части все-таки не хватает чего-то, если исходить из вот этого изображения. Там тысячи разного, но чего именно - непонятно.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 04:43
Иероглиф омовения может обозначать какие-то предметы, необходимые для омовения.

Так и есть. Отсутствует детерминатив сосуда (W69). Слово читается ja (aa) - 'Waschgefäß, Waschgerät, Bassin'. Вы можете сами проверить. Как раз Древнее Царство ;) А первый иероглиф не может быть D236?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on January 8, 2012, 04:59
Offtop
В таком случае эта черная краска разве не была ядовитой?

Так и есть:

Quote
[Sb — СУРЬМА]
Металл, белый с голубым оттенком, умеренно твердый, хрупкий (растирается в порошок). В особых условиях выделены аллотропные модификации — желтая сурьма, черная сурьма (d = 5,3), взрывчатая сурьма (содержит SbCl3). He реагирует с водой, хлоро- и фтороводородной кислотами, разбавленной серной кислотой, щелочами, гидратом аммиака, азотом, углеродом. Простых аквакатионов в растворе не образует. Реагирует с кислотами-окислителями, «царской водкой», типичными окислителями в расплаве, галогенами, халькогенами. Все соединения сурьмы ядовиты.
Quote
Нaкапливается в щитовидной железе, угнетает её функцию и вызывает эндемический зоб. Однако, попадая в пищеварительный тракт, соединения сурьмы не вызывают отравления, так как соли Sb(III) там гидролизуются с образованием малорастворимых продуктов. Пыль и пары сурьмы вызывают носовые кровотечения, сурьмяную «литейную лихорадку», пневмосклероз, поражают кожу, нарушают половые функции. Для аэрозолей сурьмы ПДК в воздухе рабочей зоны 0,5 мг/м3, в атмосферном воздухе 0,01 мг/м3. ПДК в почве 4,5 мг/кг, в воде 0,05 мг/л.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 9, 2012, 11:25
В продолжение стелы. Там возможна некая путаница в отношении того, для чего все "приношения" нарисованы. Берутся ли они с собой, уже находятся там или что-то еще. Есть один документ, достаточно характерный, который может внести ясность. Источник : J. J. Clère, J. Vandier, Textes de la première période intermédiaire et de la XIème dynastie, Ier fascicule, Bruxelles, 1948
http://www.thotweb.com/editions/textesppi.php
CG 20003

(http://s018.radikal.ru/i508/1201/6a/cf4e11e12aa8.jpg)

j anxw ntjw wnj mrrj anx msDD xpt
swAt=sn Hr js pn
mr=Tn anx msD=Tn xpt
jw=Tn r drp n=j m-ntt m a=Tn
jr nfr wnn m a=Tn
   jw=Tn r Dd m r=Tn
      xa m t Hnqt kAw Apdw Ss mnxt
      xa m xt nbt wab
      n jmaxw sA jnjtf sA jnjtf
jw rdj.n(=j) t Hnqt n Hqr Hbs n HAy

Перевод не полный (и конечно он может быть намного лучше), только то, что имеет отношение к вопросу.

О, живущие, те кто существует, любящие жизнь и ненавидящие смерть.
Проходящие мимо гробницы этой
Любите вы жизнь и ненавидите смерть
Предложите мне то, что в руке вашей
Если же нет ничего в руке вашей
   То произнесите устами вашими :
      1000 хлеба и пива, мяса и птицы, алебастра и одежды
      1000 вещей всяких чистых
      для имаху Инитефа, сына Инитефа
Как я давал хлеб и пиво голодным, одежду нагим...
Title: Египетский язык
Post by: Randir on January 9, 2012, 15:39
Никогда не занимался египетским, но в силу природного любопытства очень интересно читать ветку  :-\ Вопрос, как читать все эти "swAt=sn" Там кажется есть какое-то условное чтение.   :)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 9, 2012, 15:53
http://www.egyptology.ru/petrovskij/eglang/02_30-63.pdf
&18 - принципы школьного чтения и предыдущие параграфы о алфавитных иероглифах и звуках.
Title: Египетский язык
Post by: Randir on January 9, 2012, 16:41
Спасибо.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 9, 2012, 16:44
Не за что, задавайте любые вопросы в любой момент, в меру сил и знаний буду рад ответить.
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 10:47
Насколько знание коптского облегчает изучение древнеегипетского? Я слышал мнение, что "коптский - это древнеегипетский, записанный греческими буквами", но подозреваю, что это сильное преувеличение.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 11, 2012, 15:33
Если цель - египетский в полном объеме, то в подавляющем большинстве случаев направление изучения обратное. Начинают с классического, к новоегипетскому, к коптскому. В предисловии к новоегипетской грамматике Юнге пишется, что теоретически можно начинать изучение языка и с этой стадии (минуя средне-), but no survivors till yet reported :) . Однако это связано с особенностями письменности и орфографии, а не самого языка.
Но конечно, коптский - не постороннее знание и в какой-то момент Вы начнете видеть знакомые слова и синтаксические конструкции.
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 15:44
ИМХО, коптский интересен сам по себе (а лично мне он более интересен, чем древнеегипетский), есть учебники для начинающих, словари... Но если после коптского будет несложно изучать и древнеегипетский, то становится еще интереснее.  :)

Правда, насколько я понял, выучить древнеегипетский даже у специалистов получается на уровне "читаю со словарем".
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 11, 2012, 15:59
Про "не сложно" вряд ли кто-нибудь скажет.
Учебники для начинающих есть и по среднеегипетскому. Тот же Аллен рассчитан на людей, которые в начале чтения далеки не то что от египетской филологии (и любой другой филологии), но и от Египта вообще.

Есть специалисты, которые содержательные тексты читают с листа и для другого всякого текста вне зависимости от "стадии" могут определить общий смысл, характеристики и особенности и т.д. И возможно сразу дать перевод, который устроит неспециалиста.
Но никто не будет обманывать - для того что бы перевод имел какую-то ценность необходимы совсем другие усилия. И словарь необходим и не один и сравнение с параллельными документами, случаями употребления и т.д.
Title: Египетский язык
Post by: second-degree burn on January 11, 2012, 16:38
"Проблема" со среднеегипетским еще заключается и в том, что на русском языке нет достойных словарей. Да и на английском даже я не знаю...Что есть по уровню близкое к  берлинскому "Wörterbuch der ägyptischen Sprache" на английском ?  :donno:
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 11, 2012, 20:23
Я думаю, что это не проблема, а данность. Немецкий - основной язык египтологии.
Каждый словарь имеет свою специфику, на английском существует словарь Фолкнера, который как раз ориентирован на изучение языка, на работу с грамматикой Гардинера.
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 20:35
Интересно, а с коптским как в этом случае обстоит дело? Пока я видел словари на английском, учебники и грамматики на русском, английском и французском. Но не знаю, может быть, это все для начинающих, а для серьезного чтения нужно немецкими словарями пользоваться.  :donno:
Title: Египетский язык
Post by: Квас on January 11, 2012, 20:54
Видел латинские учебники коптского. :)
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 20:56
Видел латинские учебники коптского. :)

Да, я тоже :)
Title: Египетский язык
Post by: second-degree burn on January 11, 2012, 21:55
На арабском литература по коптскому тоже есть.  :)
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 21:57
На арабском литература по коптскому тоже есть.  :)

Арабский - язык неудобопонимаемый. :)
Title: Египетский язык
Post by: second-degree burn on January 11, 2012, 22:09
 Ну так арабский для коптолога может быть как компенсация за возможность на том коптском читать по-человечески. Чтобы египтологи не обижались и не завидовали  :D
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 22:11
Ну так арабский для коптолога может быть как компенсация за возможность на том коптском читать по-человечески. Чтобы египтологи не обижались и не завидовали  :D

Лучше тогда к коптскому - библейский иврит, древнегреческий и арамейский.
Title: Египетский язык
Post by: second-degree burn on January 11, 2012, 22:25
Мне кажется , что самая логичная пара для коптского это среднеегипетский (о котором в этой ветке говорят), только сначала египетский, а потом коптский.

Хотя если человек готов на эти языки тратить время, то вероятно у него это время есть. Тогда эта пара легко монтируется в параллельное изучение...
Title: Египетский язык
Post by: Damaskin on January 11, 2012, 22:38
Мне кажется , что самая логичная пара для коптского это среднеегипетский (о котором в этой ветке говорят), только сначала египетский, а потом коптский.

Ну хорошо, а если человека интересуют гностические апокрифы или история египетского христианства, то зачем ему среднеегипетский? Скорее понадобятся древнегреческий древний иврит.
Title: Египетский язык
Post by: Neeraj on January 12, 2012, 22:13
Интересно, а с коптским как в этом случае обстоит дело? Пока я видел словари на английском, учебники и грамматики на русском, английском и французском. Но не знаю, может быть, это все для начинающих, а для серьезного чтения нужно немецкими словарями пользоваться.  :donno:
Недавно очень подробная грамматика саидского диалекта Еланской вышла..более 500 страниц
Title: Египетский язык
Post by: vvf on January 14, 2012, 02:45
Аудио версия "Потерпевшего кораблекрушение"
https://www.youtube.com/watch?v=8RelUm4HUnc&

Это скорее в качестве шутки, но вот.
Опубликовано в AEL (основной список рассылки по ег.яз. и там сейчас "обсуждается". Архив будет доступен, но через некоторое время.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on June 15, 2012, 09:14
Ну хорошо, а если человека интересуют гностические апокрифы или история египетского христианства, то зачем ему среднеегипетский? Скорее понадобятся древнегреческий древний иврит.
Именно.
Львиная доля маститых коптологов, копающая именно эти темы, как раз среднеегипетским не владеет. По крайней мере, на приличном уровне. Есть даже мнение, что лучшие коптологи получаются из классиков, а не египтологов.
Title: Египетский язык
Post by: schmaldez on September 25, 2012, 14:14
Кто если не видел вдруг ещё:
на торренте появился Elmar Edel  - Altägyptische Grammatik
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4171488
поначалу не скачивалось, теперь уже работает. проверил.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on September 25, 2012, 17:05
Спасибо.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 30, 2012, 16:27
Может быть обсудим текст небольшой ?

(http://s58.radikal.ru/i159/1209/7b/f88571908666.jpg)

Интересно кому-нибудь ? Проблема в последних предложениях. От слова hAb, хотя и перед этим могут быть вопросы.
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on September 30, 2012, 18:41
Интересно мне, но нужно немного времени. Озвучьте, пожалуйста, вопросы.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 30, 2012, 19:06
Это стела из каирского музея, предмет за номером 20003. Опубликована :
- J. J. Clère, J. Vandier, Textes de la première période intermédiaire - http://www.thotweb.com/editions/textesppi.php
- Lange, Schafer. Grab- und Denksteine des Mittleren Reichs. T.1 - http://www.archive.org/details/grabunddenkstein01lang

Иллюстрация из второго издания у меня в сообщении. Текст - одна из формул, "Обращение к живым", в данном случае весь текст идет от первого лица, при этом при глаголах в форме sDm.n суффиксы не выписаны (6-я и 7-я строка).

a6) jw dj.n<=j> t n Hqr Hbsw n HA<j>w
a7) jw DA.n<=j> jw<w> m Xnt=j Ds=j ...

Давал <я> хлеб голодному и одежду нагим.
Перевозил <я> сам не имеющего лодки в лодке своей

И далее проблемные строки, три предложения :
jnk grt Smsw n nb=f Hsy=f mAa n st-jb=f - Я слуга господина его, истинно хвалимый им n st-jb=f

Для последних двух я транслитерацию не привожу, что бы не путать. Но в принципе ясно, что они начинаются с hAb и smj. Издатели текста считали что А1 после smj - это ошибка писца. Вопрос собственно в переводе. Мы можем считать, что это глаголы без суффиксов ("Доставлял <я> в места всякие, сообщал...). Это в духе текста, но тогда допускаем, что пропущен не только суффикс, но и формант глагольной формы и дополнение. Этот вариант считали ошибочным и издатели текста.
Title: Египетский язык
Post by: Ivan Linev on October 5, 2012, 14:47
Мой вариант:

a8)  grt Sms.w n nb=f Hs.y=f mAa n(j)-s.t-jb=f hAb r

  (Я) спутник своего господина, истинно хвалимый им, любимец его, посылаемый [1] ко

a9)  s.t nb.t StA.t sm=j m wp(w).t=f nb.t n nb=f

  всякому тайному месту, представлял (представлявший?) отчет [2] по каждому (его) поручению [3] для своего господина [4].


[1]  Грамматика: hAb - Perfective Passive Participle  (Allen, p. 331).
[2]  Грамматика: sm=j - Perfective (Allen, p. 267), либо Active Perfective Participle (Allen, p. 330) sm — «представлявший отчет»; значение: см. Faulkner, p. 224; WB 4, 128.
[3]  (Hab) m wp(w).t — (посылать) по поручению (WB 304; Faulkner, p. 60; Allen, Ex. #14.17, p. 178). Форма такая же, как и в BH I, 26, 186.
[4]  nb=f  употребляется в значении «... своего господина» (cf. Sin. ___)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 19, 2012, 00:37
С предыдущим разобрались совместными усилиями, если кому интересен перевод, могу послать почтой.
Следующий текст. Начало 9-й главы Книги Мертвых (на рисунке). Проблемная группа выделена от начала до конца.

(http://s014.radikal.ru/i326/1210/75/3e3daac878de.jpg)

Транслитерация (возможны ошибки) :

m=k jj.kwj mAA=j tw wbA=j dwAt mAA=j jtj=f wsjr sHry=j kkw jnk mry=f

В отрывке нужно расставить точки и запятые :) Для данного отрывка можно найти переводы Аллена, Фолкнера и Баджа, можно использовать их, проблема в том, что бы обосновать их или другой, который покажется верным.
Title: Египетский язык
Post by: Уттыԓьын on October 19, 2012, 15:22
Without Allen, Faulkner, or Budge to hand, I read:

m=k jj.kwj : behold, I have come
mAA=j tw : I see you
wbA=j dwAt : I have entered the netherworld
mAA=j jtj=f wsjr : I have seen the father, Osiris
sHry=j kkw : I have driven away the darkness
jnk mry=f : I am his beloved

No?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 19, 2012, 15:32
No. Я вечером подробно напишу. У Вас все через запятую, то есть каждую глагольную форму Вы воспринимаете как начало главного предложения, а весь отрывок как перечисление. Так можно, но верно ли ? Кроме этого, sDm.f Вы переводите разными временами. Почему ?
Title: Египетский язык
Post by: Ivan Linev on October 19, 2012, 15:52
> mAA=j ... - I see ...
> mAA=j ... - I have seen ...
> sHr.y=j ... - I have driven ...

Do you mean Perfective? If yes, it should be mA=j or mAn=j, doesn't it? (Allen, 267)
How do you classify the grammatical form of sHr.y=j?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 19, 2012, 18:21
Перевод Фолкнера (он переводил именно эту конкретную строку, т.е. из папируса Ани) : I have come that I may see you; I open the Netherworld that i may see my father Osiris and drive away darkness for I am beloved of him.
Перевод Аллена (сделан по папирусу "Ну", у меня нет иероглифики) : Behold, i am come to see thee. I penetrate the netherworld, that i may see my Father Osiris and drive away the daarkness. I am his beloved;
В папирусе Нахта вместо mAA=j используется mAn=j

Я бы понял, если бы Фолкнер переводил именно Нахта, тогда "I have come that I may see you" выглядит правильно. Но в папирусе Ани  имперфективная форма.

В транслитерации выше ошибка в начале строки. Правильный вариант m=k wj. Это ясно только из графики п.Нахта.
Title: Египетский язык
Post by: Ivan Linev on October 19, 2012, 20:04
А где именно имперфективная форма?

Сейчас пришло в голову, что jj.kw - по-английски может быть передано только как Present Perfect, т.к. статив - в какой-то степени результат совершенного действия. По-немецки можно было бы сказать "Ich bin gekommen..." (дословно "я есть пришедший"), но и в немецком это время называется das Perfekt, хотя по сути - это статив. Аллен написал "I am come", что, в общем-то, грамматически неверно, однако встречается в переводе на английский религиозных текстов Ветхого и Нового завета.

Как я понял, mAA=j и sHr.y=j - это subjunctive, передающий модальное значение (цель), форма mAn=j, согласно Аллену, допустима в subjunctive. Форма wbA, видимо, - Perfective (indicative sDm.f), только не понятно, почему они в английском переводе не использовали время Present Perfect, что, на мой взгляд, лучше бы подошло по контексту.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 19, 2012, 23:44
А каким образом mAA может быть субъюнктивом, если присутствует геминация, которой согласно Аллену быть не должно ? В папирусе Нахта - да, "нужная" форма есть. Гардинер "солидарен" с Алленом, см. &454,3 - Virtual clause of purpose - perfective forms always used. А у нас imperfect - mAA, я это имел ввиду под имперфективной формой.

Поправка, геминация таки быть должна, но почему-то ее нет конкретно для глагола mAA. Аллен, стр. 249.

Я бы хотел в первую очередь обсудить вопрос синтаксиса. Какие показатели позволяют Фолкнеру переводить "I have come that I may see you". Из чего вообще делается заключение, что присутствует virtual clause ? Насколько я понимаю объективных показателей никаких, кроме того, что в пределах отрывка используется несколько различных глагольных форм, что заставляет подозревать какую-то относительность одного действия от другого. Особенно выделяется sDm=f после статива.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 20, 2012, 18:19
Здесь также интересно - and drive away darkness for I am beloved of him. Это при том, что в тексте независимое местоимение jnk. Я даже не буду выяснять почему так :)
Title: Египетский язык
Post by: Pawlo on November 11, 2012, 02:48
Уважаемые у меня такой вопрос к специалистам. а почему и когда в египетском языке пресеклась преемственность?
То есть как и когда поулчилось что египтяне перестали понимать сови собственные иероглифы и начали писать только по гречески. При том что ни завоевания которое бы их к этому принудило не было ни состав населения силдьно не менялся
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 11, 2012, 10:22
Преемственность в языке сохраняется и не пресекалась.
Письменность же изменилась в связи с распространением христианства и христианской литературы.

Можно здесь почитать : http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vvedenie/korost-vvedenie4b.pdf
Или введение к любому учебнику коптского языка.
Title: Египетский язык
Post by: Pawlo on November 11, 2012, 14:41
Преемственность в языке сохраняется и не пресекалась.
Письменность же изменилась в связи с распространением христианства и христианской литературы.

Можно здесь почитать : http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vvedenie/korost-vvedenie4b.pdf
Или введение к любому учебнику коптского языка.
Я именно преемственности в вопросе понимания текстов и письменной культурі вцелом. А что преемственность понимания устной речи сохранялась то в этом я и не сомневался.
Title: Египетский язык
Post by: gorefest on January 19, 2013, 10:36
а какие вообще есть словари по языкам древнего Египта:
ведь я знаю было несколько видов языка : ранний, древний, средний, поздний.....?
Title: Египетский язык
Post by: Cruach on November 10, 2013, 00:35
В процессе поиска софта для набора иероглифов набрел на приложение для apple ipad, досточно примитивное, но может кому-то будет интересно.

https://itunes.apple.com/ru/app/egyptian-hieroglyphs/id499539517?mt=8

Только набор односогласных иероглифов, и то не полный, буквально пара детерминотивов в typewriter'е, но мало ли что, кому и в каких условиях понадобится сделать. Список детерминативов по категориям есть. Не бог весть что, в общем, но тем не менее.  :umnik:

И спасибо данному топику за линк на JSesh!

Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться?  :green:
Title: Египетский язык
Post by: Пепел on November 10, 2013, 00:53
В процессе поиска софта для набора иероглифов набрел на приложение для apple ipad, досточно примитивное, но может кому-то будет интересно.

https://itunes.apple.com/ru/app/egyptian-hieroglyphs/id499539517?mt=8

Только набор односогласных иероглифов, и то не полный, буквально пара детерминотивов в typewriter'е, но мало ли что, кому и в каких условиях понадобится сделать. Список детерминативов по категориям есть. Не бог весть что, в общем, но тем не менее.  :umnik:

И спасибо данному топику за линк на JSesh!

Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться?  :green:
Без сомнений, оно есть. :) Только совершенно не знаю египетского, учил когда-то коптский, но, как Вы понимаете, это совсем другой язык.
Что касаемо сабжа: Вы не могли бы уточнить, для какого гаджета Вы искали набор иероглифов? Искали только для айпадов, или же, наоборот, искали набор иероглифов ВООБЩЕ, а наткнулись только для айпадов. Просто у меня виндоус мобайл, и вот даже не знаю, есть ли к нему такие шрифты или нет...
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 10, 2013, 01:14
Cruach, если у Вас вопросы есть, то спрашивайте обязательно, я с удовольствием попробую помочь. Изучаете по каким материалам ?
Title: Египетский язык
Post by: schmaldez on November 10, 2013, 12:19
Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться?  :green:

Топик, собственно, жив и здоров.  :UU:
Title: Египетский язык
Post by: schmaldez on November 10, 2013, 12:33
а какие вообще есть словари по языкам древнего Египта:
ведь я знаю было несколько видов языка : ранний, древний, средний, поздний.....?
Ага.
Древний, средний, новый...
Словари прилагаются в работах Баджа (есть хороший словарь географических названий, словарь к Книге Мертвых), в Грамматике Гардинера, есть отдельным томом словарь Диксона для Среднеегипетского. Ну и, конечно, "Берлинский Словарь" Эрмана и Грапова - монументальный труд. По-русски нет ни одного, по крайней мере я не видел.
Title: Египетский язык
Post by: Cruach on November 10, 2013, 20:51
Без сомнений, оно есть. :) Только совершенно не знаю египетского, учил когда-то коптский, но, как Вы понимаете, это совсем другой язык.
Что касаемо сабжа: Вы не могли бы уточнить, для какого гаджета Вы искали набор иероглифов? Искали только для айпадов, или же, наоборот, искали набор иероглифов ВООБЩЕ, а наткнулись только для айпадов. Просто у меня виндоус мобайл, и вот даже не знаю, есть ли к нему такие шрифты или нет...
Искал вообще, стало интересно что существует. Для windows phone видел такую балалайку, но ее поставить не на что, чтобы посмотреть.
http://www.windowsphone.com/en-us/store/app/egyptian-hieroglyphic-decoder/650ba68d-52e9-df11-9264-00237de2db9e

Cruach, если у Вас вопросы есть, то спрашивайте обязательно, я с удовольствием попробую помочь. Изучаете по каким материалам ?
Спасибо! :) Пока не столько вопросы, сколько традиционное желание лезть поперед батька в пекло.

С супругой в мск пошли на курсы, занимаемся с преподавателем в группе (3 человека  :green: ) , на базе учебника Аллена (http://www.amazon.de/Middle-Egyptian-Second-Edition-Introduction/dp/0521741440/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1384099006&sr=8-1&keywords=allen+egyptian) и наработок преподавателя.

Топик, собственно, жив и здоров.  :UU:
я судил по последнему сообщению, январскому  :???

Я, ничтоже сумняшеся, хотел попробовать тексты пирамид поразбирать. Нашел вот такое издание:
http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=PJ1553.A1_1908_cop3&object=12
Сомнения гложат относительно выбора, но как окажусь за нормальным компьютером попробую прочитать хотя бы первые строки и, что получится, сюда выложу.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 10, 2013, 21:16
Безумству храбрых поем мы песни :)
Не думаю, что тексты пирамид являются хорошим выбором на первом этапе. Да собственно говоря это и не тот египетский, которому учит Аллен. Примерно как читать Слово о полку Игореве имея под рукой лишь учебник современного русского языка.
До текстов пирамид, если вы прямо вот так их хотите, можно добраться опосредовано, через книгу мёртвых, в которой ТП часто цитируется. Там классический среднеегипетский с хорошей грамматикой. С лексикой проблемы, а так ничего.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 10, 2013, 21:22
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.
Title: Египетский язык
Post by: Cruach on November 10, 2013, 21:28
Безумству храбрых поем мы песни :)
Не думаю, что тексты пирамид являются хорошим выбором на первом этапе. Да собственно говоря это и не тот египетский, которому учит Аллен.
Это я понимаю, да. Но попробовать хочется  :uzhos: Примерно это я и имел ввиду под "пеклом"  :)

До текстов пирамид, если вы прямо вот так их хотите, можно добраться опосредовано, через книгу мёртвых, в которой ТП часто цитируется. Там классический среднеегипетский с хорошей грамматикой. С лексикой проблемы, а так ничего.
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.
А сможете посоветовать издание/сайт с текстами?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 10, 2013, 21:41
 Можно начать с http://egyptologyforum.org/ , там есть все.
Издание, к примеру :
 
Aylward M. Blackman,
Middle-Egyptian Stories,
Bruxelles, 1932. - 48, 47a pp. - pdf-file (33.7 MB) 
http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf

Я не помню, есть ли там поселянин, но Синухет и потерпевший кораблекрушение есть точно.
Есть специальные хрестоматии, много.
Вы учителя спросите, он посоветует, возможно он к какому-нибудь конкретному тексту Вас будет подводить.
Title: Египетский язык
Post by: Cruach on November 10, 2013, 21:47
Можно начать с http://egyptologyforum.org/ , там есть все.
Издание, к примеру :
 
Aylward M. Blackman,
Middle-Egyptian Stories,
Bruxelles, 1932. - 48, 47a pp. - pdf-file (33.7 MB)
http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf

Я не помню, есть ли там поселянин, но Синухет и потерпевший кораблекрушение есть точно.
Есть специальные хрестоматии, много.
Вы учителя спросите, он посоветует, возможно он к какому-нибудь конкретному тексту Вас будет подводить.
Спасибо Вам! :)

Будет подводить, безусловно. Но я сторонник поиска альтернативных мнений, а шило в одном месте заставляет искать факультативы  ::)
Title: Египетский язык
Post by: schmaldez on November 11, 2013, 22:09
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.
Точно. Я начал с "Потерпевшего кораблекрушение", заодно хорошо шло с учебником Петровского  :green:
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 13, 2015, 19:05
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.
Точно. Я начал с "Потерпевшего кораблекрушение", заодно хорошо шло с учебником Петровского  :green:
И напрасно. Египетские литературные нарративы гораздо сложнее, чем может показаться при поверхностном изучении. Прочли студенты "Потерпевшего", прочли начало из "Поселянина" (его речи, разумеется, начинающим читать не рекомендуется) - и создается обманчивое впечатление, что в среднеегипетский - это как два пальца об асфальт, только слова подучить нужно.
Начинающим я бы советовал несколько лахунских писем - из тех, что хорошо сохранились. Могу подкинуть, кстати.
Title: Египетский язык
Post by: Wellenbrecher on July 13, 2015, 19:34
Gangleri, а подскажите, пожалуйста, если Вы знаток древнеег.: как обучаются письменности? Я посмотрел мельком Гардинера, прямо с алфавита, и там, например, сразу букве "а" соответствует какая-то птица, которую мне в жизни не нарисовать.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 13, 2015, 21:37
как обучаются письменности?
Именно так и обучаются: учат иероглифы. Белоголовый коршун - алеф, нога - b, египетская рогатая гадюка - f, утка-шилохвост - pA, священный скарабей - xpr и т.п.
Плюс учителя в том, что он учит дукту знаков, т.е. как быстро рисовать все эти картинки. Посмотрите Urkunden - там достаточно внятный способ рисования "птичек".

А вообще, я бы рекомендовал сразу учить иератику. В коне концов, большая часть литературных текстов написана именно ею.
Title: Египетский язык
Post by: Wellenbrecher on July 13, 2015, 21:41
А где это - Urkunden?
Т.е., не умея рисовать, можно и не пытаться?
Title: Египетский язык
Post by: Neeraj on July 13, 2015, 22:12
Gangleri, а подскажите, пожалуйста, если Вы знаток древнеег.: как обучаются письменности? Я посмотрел мельком Гардинера, прямо с алфавита, и там, например, сразу букве "а" соответствует какая-то птица, которую мне в жизни не нарисовать.
Вроде где-то видел пособие, где конкретно разбирается иероглифика с упором на каллиграфию...
Offtop
Кстати... после всяких санскритов и тибетских, энтузиасты добрались и до древнеегипетского - вот эта книга рекомендуется даже для "студентов, аспирантов и преподавателей профильных вузов". ;up:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/22606387/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/22606387/)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 13, 2015, 22:53
А где это - Urkunden?
http://www.gizapyramids.org/pdf_library/sethe_urk_I.pdf - первый том.

Т.е., не умея рисовать, можно и не пытаться?
Не надо уметь рисовать. Иероглифика - это не каллиграфия и не живопись. Это условные египтологические знаки для передачи "настоящей" каменной иероглифики. Вот там да, произведения искусства. Вам нужно просто выучить форму знака и последовательность линий, набить руку, чтобы писать одну строчку не полчаса, а 30 секунд. Ну и чтобы другие поняли, что вы написали :)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 13, 2015, 22:56
Кстати... после всяких санскритов и тибетских, энтузиасты добрались и до древнеегипетского - вот эта книга рекомендуется даже для "студентов, аспирантов и преподавателей профильных вузов".
Примитивненько. Уровень дилетанта.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on July 13, 2015, 23:37
Рисовал иероглифы "по учебнику", но в какой-то момент начал многие знаки брать из иератики, особенно если речь шла о записях для себя. Есть, тем не менее, пособие по египетской каллиграфии, автор - Фишер, легко гуглится.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on July 14, 2015, 00:27
в какой-то момент начал многие знаки брать из иератики, особенно если речь шла о записях для себя
Нормально.

Есть, тем не менее, пособие по египетской каллиграфии, автор - Фишер, легко гуглится.
Calligraphy в данном случае следует понимать как "чистописание".
Да, это очень неплохое пособие. Правда, лучше учить знаки по числу консонантов (Аллен и Гардинер в помощь), и только потом отрабатывать написание по Фишеру. У него все-таки по темам, а не консонантам.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 13, 2015, 15:41
Подскажите, как на среднеегипетском будет слово "книга"? Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt? Слова взяты отсюда: http://www.pyramidtextsonline.com/documents/DicksonDictionary.pdf
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 14, 2015, 23:18
Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt?
mDA.t - папирусный свиток, книга, содержащая письменный текст. Я бы сказал, что это и есть самый общий термин для вашего перевода.
TAw, если верить Thesaurus linguae aegyptiae, встречается только в одном тексте и означает "собрание текстов/рекомендаций", "антология". Собственно, это дериват от основы TA со значением "брать", "хватать". Что касается слова H(A)bt, то оно означает "служебник", "требник", "типикон". Так, жреческий титул "хери-хеб" значит буквально "(тот, что) при требнике".
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 14, 2015, 23:56
Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt?
mDA.t - папирусный свиток, книга, содержащая письменный текст. Я бы сказал, что это и есть самый общий термин для вашего перевода.
TAw, если верить Thesaurus linguae aegyptiae, встречается только в одном тексте и означает "собрание текстов/рекомендаций", "антология". Собственно, это дериват от основы TA со значением "брать", "хватать". Что касается слова H(A)bt, то оно означает "служебник", "требник", "типикон". Так, жреческий титул "хери-хеб" значит буквально "(тот, что) при требнике".

Благодарю! А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?

P.S. И еще вопрос: чем отличается "прямой" генетив от того, который через n? Там какие-то тонкие оттенки смысла? Какие примеры в русском языке позволяют это понять?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 15, 2015, 01:12
А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?
Что там было на самом деле, возможно, не знают даже Пойст и Каммерцелль. В разных египтологических традициях эти иероглифы транслитерируют по-разному. В основном, их различают, т.е. да, это обозначение различных морфонологических сущностей. На практике же можете смело озвучивать (и транслитерировать) эти иероглифы одинаково.

чем отличается "прямой" генетив от того, который через n? Там какие-то тонкие оттенки смысла? Какие примеры в русском языке позволяют это понять?
Прямой генитив обозначает неотчуждаемую принадлежность (сын Ра), тогда как косвенный в этом смысле не маркирован (царь Египта). Кроме того, косвенный генитив способен иметь, например, партитивное значение (твой осел сожрал моего ячменя).
Более подробное обсуждение см. здесь (начиная со стр. 13, если коптские конструкции не интересны): http://www.academia.edu/4956267/The_three_adnominal_possessive_constructions_in_Coptic
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 15, 2015, 12:28
А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?
Что там было на самом деле, возможно, не знают даже Пойст и Каммерцелль. В разных египтологических традициях эти иероглифы транслитерируют по-разному. В основном, их различают, т.е. да, это обозначение различных морфонологических сущностей. На практике же можете смело озвучивать (и транслитерировать) эти иероглифы одинаково.

Прямой генитив обозначает неотчуждаемую принадлежность (сын Ра), тогда как косвенный в этом смысле не маркирован (царь Египта). Кроме того, косвенный генитив способен иметь, например, партитивное значение (твой осел сожрал моего ячменя).
Более подробное обсуждение см. здесь (начиная со стр. 13, если коптские конструкции не интересны): http://www.academia.edu/4956267/The_three_adnominal_possessive_constructions_in_Coptic

Благодарю, почитаю! И такой вопрос: где можно почитать доступным языком о том, как в среднеегипетском употреблялся глагол "быть"?

Где можно прочитать по-русски про новоегипетский язык?.. Он проще или сложнее среднеегипетского?

Кстати, напомните, какая грамматика или учебник среднеегипетского на русском самая лучшая (особенно в плане доступности для понимания), а то я уже не помню, что читал много лет назад...
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 15, 2015, 12:55
Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=o_LYURaPyS0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=o_LYURaPyS0</a>
Title: Египетский язык
Post by: Чайник777 on September 15, 2015, 13:28
Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?
А в начале там речь на каком языке?
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 15, 2015, 13:59
На немецком.
Title: Египетский язык
Post by: Чайник777 on September 15, 2015, 14:27
На немецком.
Разве? И что говорят?
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 15, 2015, 15:03
Щас не могу послушать, я на работе... :( Но там, вроде, есть подключаемые инглишские субтитры.
И вообще, при чём здесь немецкий? Речь о египетском шла...
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 15, 2015, 20:07
А как бы вы прочитали вот этот текст?)) И что в нем неверно (если неверно).

P.S. Простите за кривую "птичку"...  :(
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 15, 2015, 20:47
Итак, мои ошибки: не так нарисован "ибис" (он должен быть на подставке), после имени бога нет детерминатива, иероглиф той травинки не правилен (перепутал M23 и M26). В чем еще ошибки?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 15, 2015, 22:02
И такой вопрос: где можно почитать доступным языком о том, как в среднеегипетском употреблялся глагол "быть"?
Смотря что вы переводите как "быть". Если wnn, то любая приличная грамматика освещает этот вопрос. Тот же Allen или Malaise&Winand. А если iw (слыхал я и такое мнение), то это не глагол "быть".

Где можно прочитать по-русски про новоегипетский язык?..
Боюсь, что нигде. Обзор есть только у Коростовцева, но это обзор.

Он проще или сложнее среднеегипетского?
Морфология сложнее, синтаксис доступнее. В целом, новоегипетский описан гораздо лучше среднеегипетского. Я бы сказал, что и учить его легче. Логика человечнее, штоле ;)

Кстати, напомните, какая грамматика или учебник среднеегипетского на русском самая лучшая (особенно в плане доступности для понимания), а то я уже не помню, что читал много лет назад...
На русском есть только две книги: "Египетский язык" Петровского и "Введение в египетскую филологию" Коростовцева. Первая книга является грамматикой, вторая - характеристикой египетско-коптского. Первая книга очень слаба, вторую оцениваю как добротную и познавательную, но в плане грамматики устаревшую.
Так что хороших грамматик на русском нет. Собственно, если оставить за бортом Петровского, их вообще нет.

Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?
Зарубежные коллеги давно заявили, что для среднеегипетского возможна лишь приблизительная реконструкция консонантной составляющей. О гласных нечего и думать. Я с ними абсолютно согласен. А что касается этого видео-экзерсиса, ну, пусть герр себе куражится. Кстати, собственно методики реконструкции в видео нет, такчто и говорить не о чем.

А как бы вы прочитали вот этот текст?
Вы хотели написать "О Джхути, спой-ка" (i DHw.tj Sma n=k)?
К чему, кстати, два детерминатива "человек с пальцем у рта"?
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 15, 2015, 22:59
А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?

А лучше читать Коростовцева или Петровского?

Quote
Вы хотели написать "О Джхути, спой-ка" (i DHw.tj Sma n=k)?
К чему, кстати, два детерминатива "человек с пальцем у рта"?

Второй иероглиф "человек с пальцем у рта" - это не детерминатив, а "я". Я ошибся? Надо было A1 использовать? Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе"). Я использовал неправильный предлог? Где можно прочитать про то, как использовать разные служебные слова?

P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 15, 2015, 23:36
Зарубежные коллеги давно заявили, что для среднеегипетского возможна лишь приблизительная реконструкция консонантной составляющей. О гласных нечего и думать. Я с ними абсолютно согласен. А что касается этого видео-экзерсиса, ну, пусть герр себе куражится. Кстати, собственно методики реконструкции в видео нет, такчто и говорить не о чем.
Ничего подобного! "Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма. Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский, записи имён и некоторых иных слов на соседних языках. Всё это можно и нужно анализировать. Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 15, 2015, 23:41
iw - это вспомогательный глагол. Бывают ситуации, когда его можно вообще не переводить. В новоегипетском он является грамматическим маркером, определяющим характер предложения... Наверное тоже самое можно сказать и про среднеегипетский, только там это чуть меньше выражено. Хотя это может быть просто связано с тем, что когда этот вопрос рассматривается (а Гардинер исчерпывающие объяснения дает далеко за середину своего учебника), среднестатистический изучающий уже сотни раз переводит iw как "быть" :)

Если я не путаю, то у Александра Серафимовича Четверухина есть отдельная статья на тему iw. Сейчас быстро поискал, но не помню, где читал.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 15, 2015, 23:42
А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?
Это слово, традиционно определяемое как частица. Фактически, это маркер топика. Иными словами, iw определяет "точку отсчета" высказывания: здесь и сейчас. Например, форма cDm=f не способна образовывать самостоятельную предикацию; изолированное prj=f значит не "он выходит", а "когда он выходит", "выходя", т.е. является конвербом (=деепричастием). С частицей iw формируется полноценное высказывание: iw prj=f "(вот такова актуальная ситуация, когда) он выходит", "вот: он выходит".
Похоже функционирует частица m=k/m=T

А лучше читать Коростовцева или Петровского?
Лучше Коростовцева. Но это не грамматика, т.е. развернутого описания среднеегипетского вы там не найдете. Так что лучше всего читать европейские грамматики.

Второй иероглиф "человек с пальцем у рта" - это не детерминатив, а "я". Я ошибся? Надо было A1 использовать?
Да, надо А1.

Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе")
Самое простое: i DHw.tj iw=j Sma=j n=k

P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?
Согласно распространенной этимологии, имя "Джхути" происходит от DHw "ибис".
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 15, 2015, 23:45
Ничего подобного! "Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма. Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский, записи имён и некоторых иных слов на соседних языках. Всё это можно и нужно анализировать. Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...

Заниматься реконструкцией это одно, на полном же серьезе "озвучивать" иероглифику - совсем другое. Своей басни Шлейхера здесь еще нет, как я думаю.
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 15, 2015, 23:51
Заниматься реконструкцией это одно, на полном же серьезе "озвучивать" иероглифику - совсем другое. Своей басни Шлейхера здесь еще нет, как я думаю.
А какая разница? Если реконструирована фонетика, то текст можно прочесть. С большей или меньшей степенью условности, разумеется. Но всё же нельзя оставаться на уровне Шампольона, априорно заявляя о полной невозможности, бла-бла-бла...
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 15, 2015, 23:58
Благодарю!

А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?
Это слово, традиционно определяемое как частица. Фактически, это маркер топика. Иными словами, iw определяет "точку отсчета" высказывания: здесь и сейчас. Например, форма cDm=f не способна образовывать самостоятельную предикацию; изолированное prj=f значит не "он выходит", а "когда он выходит", "выходя", т.е. является конвербом (=деепричастием). С частицей iw формируется полноценное высказывание: iw prj=f "(вот такова актуальная ситуация, когда) он выходит", "вот: он выходит".
Похоже функционирует частица m=k/m=T

Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе")
Самое простое: i DHw.tj iw=j Sma=j n=k

P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?

А зачем =j после jw?

Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...

Quote
Согласно распространенной этимологии, имя "Джхути" происходит от DHw "ибис".

Забавно :)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 15, 2015, 23:59
"Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма.
На полном серьезе занимаются те, кто утруждает себя хотя бы кратким описанием методики реконструкции. Почитайте герра Пойста и то, что он пишет о перспективах реконструкции фонологии египетского языка старого состояния.

Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский
Коптский от классического египетского отделяет временной промежуток в 2000 лет. Скажите, вы взялись бы реконструировать классическую латынь только на основании данных современного французского?

записи имён и некоторых иных слов на соседних языках.
Увы, маловато таких записей. Причем основной корпус относится уже к новоегипетскому.

Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...
У нас ничего не принято считать, потому что в России египетская филология как таковая отсутствует. Единственным специалистом был покойный Александр Серафимович Четверухин, но, увы, он не оставил учеников. Так что я апеллирую именно к точке зрения герров, мистеров и месье.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 00:00
А зачем =j после jw?
Хабитуалис.
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 16, 2015, 00:17
На полном серьезе занимаются те, кто утруждает себя хотя бы кратким описанием методики реконструкции. Почитайте герра Пойста и то, что он пишет о перспективах реконструкции фонологии египетского языка старого состояния.
Разумеется. Я же не имел в виду, что это штуденты должны делать. В Германии реконструкцией фонетики занимаются вполне серьёзные люди. Герра Пойста со товарищи, полагаю, вы намеренно упомянули так, будто он утверждает невозможность данного мероприятия. Между тем, легко убедиться в обратном, прочитав хотя бы его работу в соавторстве с герром Хольгером Гутшмидтом...

Коптский от классического египетского отделяет временной промежуток в 2000 лет. Скажите, вы взялись бы реконструировать классическую латынь только на основании данных современного французского?
А почему именно французского? И что, вы всерьёз полагаете, что если бы никто вовсе никакого представления не имел, как звучала латынь, если бы латиница была забыта, а потом случайно обнаружили бы остатки испанцев, итальянцев, или даже французов, живущих в тёмных лесах, то не было бы ни единого шанса восстановить фонетику?

Увы, маловато таких записей. Причем основной корпус относится уже к новоегипетскому.
Sapienti sat. Если собирать всё по крупицам, анализировать, не отмахиваясь, ссылаясь на невозможность, то очень многое может проясниться.

У нас ничего не принято считать, потому что в России египетская филология как таковая отсутствует. Единственным специалистом был покойный Александр Серафимович Четверухин, но, увы, он не оставил учеников. Так что я апеллирую именно к точке зрения герров, мистеров и месье.
Ну уж тут вы меня вовсе потрясаете, не сказать большего... :fp: А про восточный факультет СПбГУ слыхали?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 00:20
Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...
Тут все определяет контекст, но я попробую.
(iw) NP Hr cDm / iw=j Hr cDm - дуратив (что-то вроде англ. continious), где NP - именная группа (имя существительное, например)
iw cDm NP / iw cDm=j - настоящее время
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис
cDm NP / cDm=j - абсолютный причастный оборот, что-то вроде [То, что он слушает,] очень хорошо.

Соответственно, ваше предложение я бы перевел как xnn=j cDm anj (когда я играю, Ани слушает). Этот тип предложений известен как balanced sentence/Wechselsatz.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 00:40
Герра Пойста со товарищи, полагаю, вы намеренно упомянули так, будто он утверждает невозможность данного мероприятия. Между тем, легко убедиться в обратном, прочитав хотя бы его работу в соавторстве с герром Хольгером Гутшмидтом...
Перечитайте эту работу еще раз, те главы, в которых он пишет о египетском старого состояния. Не про коптский и не про новоегипетский, а именно о египетском старого состояния.

А почему именно французского?
Потомок латыни.

И что, вы всерьёз полагаете, что если бы никто вовсе никакого представления не имел, как звучала латынь, если бы латиница была забыта, а потом случайно обнаружили бы остатки испанцев, итальянцев, или даже французов, живущих в тёмных лесах, то не было бы ни единого шанса восстановить фонетику?
Полагаю, что нет. Надеюсь, вы переубедите меня, отослав к работам, в которых фонология мертвого языка восстанавливается исключительно на материале одного-единственного языка-потомка, отстоящего пусть не на две, а хотя бы на одну тысячу лет.

Если собирать всё по крупицам, анализировать, не отмахиваясь, ссылаясь на невозможность, то очень многое может проясниться.
А никто и не отмахивается. Просто пары дюжин передач среднеегипетских слов объективно недостаточно для реконструкции всей системы. Сколько, кстати, египетских слов отражено в староаккадском, не подскажете? ;)

А про восточный факультет СПбГУ слыхали?
Слыхал. Я там даже учился на египтологии. И если вы назовете мне хоть одного преподавателя, получившего лингвистическое образование, буду весьма вам благодарен.
Да что там преподаватели - назовите мне хотя бы одну статью на русском языке, посвященную грамматике египетского языка.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 16, 2015, 00:41
Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...
Тут все определяет контекст, но я попробую.
(iw) NP Hr cDm / iw=j Hr cDm - дуратив (что-то вроде англ. continious), где NP - именная группа (имя существительное, например)
iw cDm NP / iw cDm=j - настоящее время
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис
cDm NP / cDm=j - абсолютный причастный оборот, что-то вроде [То, что он слушает,] очень хорошо.

Соответственно, ваше предложение я бы перевел как xnn=j cDm anj (когда я играю, Ани слушает). Этот тип предложений известен как balanced sentence/Wechselsatz.

Благодарю! А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?

А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...

P.S. В общем, я так понимаю, надо все эти структуры предложения понимать как математические формулы и заучивать... И не пытаться понять, почему именно так пишется, а не иначе, и откуда это взялось...
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on September 16, 2015, 00:49
Сколько, кстати, египетских слов отражено в староаккадском, не подскажете?
В староаккадском нисколько. Староаккадский (саргоновский аккадский) - язык памятников Саргоновского периода (2350-2170 гг. до н.э.). В остальном согласен с Вами (хоть, наверное, и не с такой долей пессимизма). Как Вы смотрите на Лоприено?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on September 16, 2015, 00:54
Поясню для читателей этого треда, кто не знаком с коптским языком или только начинает знакомиться. Качество коптского для реконструкции хотя бы египетской глагольной морфологии таково, что у нас есть потомки только двух глагольных форм из множества других, которые вероятно были в египетском, - это имя действия и статив. И все. Это очень печально.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 01:11
Благодарю!
You're welcome :)

А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?
Да, это личико. Основное значение - "на". По сути, тут сказано "Имярек на слушании". Хороший пример локативной предикации, кстати сказать.

А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...
Если говорить по-русски, то примером хабитуалиса может служить предложение "По утрам я пью кофе". А настоящее время - это "Я пью кофе". Если б мы были англичанами, то можно было бы сказать так: хабитуалис это "I drink coffee every morning", настоящее - "I drink coffee", continious - "I am drinking coffee right now".
Я не утверждаю, что английские примеры абсолютно соответствуют египетским, но, как мне кажется, суть они все-таки передают.

P.S. В общем, я так понимаю, надо все эти структуры предложения понимать как математические формулы и заучивать... И не пытаться понять, почему именно так пишется, а не иначе, и откуда это взялось...
Лучше всего прочитать побольше текстов. Тогда эти структуры станут естественными и понятными.

В староаккадском нисколько.
Спасибо. Это я и хотел услышать.

Староаккадский (саргоновский аккадский) - язык памятников Саргоновского периода (2350-2170 гг. до н.э.).
Это как раз эпоха египетского языка старого состояния (= старо- и среднеегипетский). Львиная доля египетских передач приходится уже на средне- и нововавилонский, а в это время в Египте на языке старого состояния уже не говорили. Только писали, да и то с ошибками.

Как Вы смотрите на Лоприено?
На что именно? На его реконструкции египетской фонологии, или грамматическое описание?
Title: Египетский язык
Post by: ali_hoseyn on September 16, 2015, 01:15
На что именно? На его реконструкции египетской фонологии, или грамматическое описание?
Я имел в виду реконструкцию вокализма египетских форм, но был бы рад услышать Ваше мнение и по остальным пунктам.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 01:42
Я имел в виду реконструкцию вокализма египетских форм
Ну, у него там традиционная афразийская триада i, a, u с оппозицией по долготе. Я бы сказал, что он сделал все, что можно - очертил довольно широкие фонологические границы, заданные афразийским прошлым египетского языка :) Понятно, что он не соврал, но реконструкцией это назвать нельзя. Кстати, подробных описаний с цепочками переходов он тоже не дает.

был бы рад услышать Ваше мнение и по остальным пунктам
Я на этом форуме как-то раз по молодости жестко прошелся по Лоприено, написав, что его книга поверхностна и что он просто играет в лингвистику, прикрываясь именем Комри. Ныне, в 2015-м году, по прошествии семи лет я каюсь и беру свои слова назад.
Лоприено действительно питает слабость к лингвистикообразности изложения в ущерб анализу материала и многих вещей касается вскользь (впрочем, объем книги налагал ограничения), но в общем и целом ему действительно удалось последовательно, логично и довольно полно охватить египетский материал, изложив вещи языком, понятным для типологов. Что касается, например, синтаксиса старого состояния, то этот раздел ему вообще безусловно удался.
Книга оправдывает свое название (Introduction). Как введение она хороша.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 16, 2015, 01:42
А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?
Да, это личико. Основное значение - "на". По сути, тут сказано "Имярек на слушании". Хороший пример локативной предикации, кстати сказать.

Почти как в валлийском, так что это для меня не в новинку ;)

Quote
А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...
Если говорить по-русски, то примером хабитуалиса может служить предложение "По утрам я пью кофе". А настоящее время - это "Я пью кофе". Если б мы были англичанами, то можно было бы сказать так: хабитуалис это "I drink coffee every morning", настоящее - "I drink coffee", continious - "I am drinking coffee right now".
Я не утверждаю, что английские примеры абсолютно соответствуют египетским, но, как мне кажется, суть они все-таки передают.

Все понятно :) Настоящее - это именно сейчас или регулярно? Или это "обычное" время? Или как?

А теперь очень сложный вопрос: как выразить время? Не может же быть, что различались только сиюминутность и регулярность, а время отличалось только по контексту...
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 02:20
Настоящее - это именно сейчас или регулярно? Или это "обычное" время? Или как?
И сейчас, и регулярно. Форма cDm=f оказывается немаркированным членом оппозиции. Считайте, что она просто передает факт того, что некоторое событие имеет место быть, без специального указания на регулярность или протяженность ситуации.
А вообще, по большому секрету, форма iw cDm=f чрезвычайно редка. В основном, в текстах вы встретите cDm=f в придаточных предложениях, когда эта форма имеет значение относительного настоящего.

А теперь очень сложный вопрос: как выразить время? Не может же быть, что различались только сиюминутность и регулярность, а время отличалось только по контексту...
Смотрите, основными предикативными конструкциями в среднеегипетском были:
1) cDm=f
2) cDm.n=f
3) NP Hr cDm
4) статив (он же псевдопричастие, он же старый перфект, он же форма качества и состояния).

1) передает относительное настоящее время
2) передает относительное прошедшее
3) передает относительное настоящее длительное
4) имеет семантику результатива ("дело сделано")

В общем случае, все эти формы требуют некоторой точки отсчета. Она задается маркером топика или именной группой: [im.j-rA njw.t TA.tj PtH-Htp.w] Dd=f или iw Dd=f. Получается что-то вроде абсолюного времени. Иными словами, эти предикаты ведут себя как обстоятельства, требуя элемента, который они будут описывать. В этом их принципиальное отличие от глагола "среднеевропейского" типа.

Кроме того, вы можете присоединить эти предикаты к другому предложению, и тогда они будут передавать относительное время по отношению к нему. Зачастую в начальном предложении встречается "абсолютный причастный оборот" (формы с геминацией), т.е. по сути оно оказывается не глагольным, а, скажем так, именным:
[HD.n tA] [pH.n=j Ptn] - "Когда земля осветилась (=рассвело), я достиг Петена" или, точнее, на старославянский манер, "Земля освещаема, я достиг Петена".
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 02:26
Почти как в валлийском
Ага.
Если верить Ариэлю Шиша-Халеви, то египетско-коптский синтаксис удивительно похож на кельтский. А не верить ему у меня причин нет ;)
Title: Египетский язык
Post by: unlight on September 16, 2015, 09:22
Дж.Аллен (вроде бы уважаемый автор) в предисловии к 3 изданию (2014) своего учебника среднеегипетского пишет

Quote
Most importantly, the treatment of the verb has been greatly simplified in three respects. As discussed in Essay 26, scholarship in the past few years has cast doubt on two fundamental assumptions of previous grammatical studies of Middle Egyptian enshrined in the first two editions of this book: that gemination is an inflectional feature, that meaning and usage are critical indices for identifying forms of the sdm.f, and that the sdm.f and sdm.n.f have nominal/relative as well as regular forms. This edition treats gemination as a lexical feature and relies primarily on written forms for analyzing the verb. As a result, the four participles described in the first two editions have been reduced to two and the seven forms of the active and passive sdm.f have been reinterpreted as one active and one passive; this brings the Middle Egyptian verbal system more in line with that of later stages of the language, and should make it much easier for beginning students to comprehend. In addition, nominal/relative uses of the sdm.f and sdm.n.f are treated as a feature of syntax rather than inflection.
The fact that such a profound shift in the analysis of Middle Egyptian has occurred only in the past few years reflects an ever-increasing sophistication in our understanding of the language.

Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?

Насколько быстро вообще меняются представления о египетском со временем? Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов... Или допустим на egyptologyforum.com встретил термины pre-Polotsky/Polotsky/post-Polotsky - как я понял, этот гражданин тоже совершил какую-то революцию в описании глагола...
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 16, 2015, 11:48
Дискутировать не вижу смысла. Остаюсь при своём мнении. Ибо само снисходительное отношение к жалким людишкам ко всему Востфаку уже обо многом говорит, имхо... У меня иные сведения и мнения от лиц, закончивших там курс египтологии.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 16, 2015, 12:09
Дж.Аллен (вроде бы уважаемый автор) в предисловии к 3 изданию (2014) своего учебника среднеегипетского пишет

Quote
Most importantly, the treatment of the verb has been greatly simplified in three respects. As discussed in Essay 26, scholarship in the past few years has cast doubt on two fundamental assumptions of previous grammatical studies of Middle Egyptian enshrined in the first two editions of this book: that gemination is an inflectional feature, that meaning and usage are critical indices for identifying forms of the sdm.f, and that the sdm.f and sdm.n.f have nominal/relative as well as regular forms. This edition treats gemination as a lexical feature and relies primarily on written forms for analyzing the verb. As a result, the four participles described in the first two editions have been reduced to two and the seven forms of the active and passive sdm.f have been reinterpreted as one active and one passive; this brings the Middle Egyptian verbal system more in line with that of later stages of the language, and should make it much easier for beginning students to comprehend. In addition, nominal/relative uses of the sdm.f and sdm.n.f are treated as a feature of syntax rather than inflection.
The fact that such a profound shift in the analysis of Middle Egyptian has occurred only in the past few years reflects an ever-increasing sophistication in our understanding of the language.

Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?

Насколько быстро вообще меняются представления о египетском со временем? Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов... Или допустим на egyptologyforum.com встретил термины pre-Polotsky/Polotsky/post-Polotsky - как я понял, этот гражданин тоже совершил какую-то революцию в описании глагола...

Выскажу мнение любителя. Дело в том, что большинство "эталонных" переводов с египетского на русский сделаны до появления учебника Аллена и, подозреваю, революционные статьи Полоцкого никак не учитывались. Посему трудно судить насколько изменения представлений о глагольной системе способы повлиять или качественно улучшить хрестоматийные переводы.
Я сомневаюсь, что новый перевод, выполненный исходя из алленовских "норм" привнесет какие-то дополнительные смыслы к уже имеющимся.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 16, 2015, 13:07
Подскажите, тут написано "Трижды Великий"? Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно... А как верно будет?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 13:23
Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?
Вы затронули больное место египетской филологии.
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции. Иными словами, старо- и среднеегипетский кардинально отличается от языков "среднеевропейского" типа. Будущее, как мне кажется, принадлежит типологическим исследованиям, способным вскрыть сущность того, с чем мы имеем дело.

Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....

Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов...
Концептуально грамматика Гардинера отражает положение вещей не 50-ых годов, а начала века. Так что да, он безусловно устарел. Однако он чрезвычайно добротен, весьма user-frindly, и столь подробных, всеохватывающих грамматик до относительно недавнего времени просто не было. Так что - столп и корифей даже в 21-м веке.

Ибо само снисходительное отношение к жалким людишкам ко всему Востфаку уже обо многом говорит, имхо...
Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 13:34
Но мне, почему-то, кажется, что написано неверно...
Да нет, все верно. Правда, такое написание характерно для поздней иероглифики.

Подскажите, тут написано "Трижды Великий"?
Скорее, весьма-весьма-весьма великий :)
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 16, 2015, 13:34
Iyeska, никакого пренебрежения. На Востфаке (и вообще в России) есть прекрасные специалисты по эпиграфике, истории, источниковедению и культуре Древнего Египта, есть блестящие знатоки собственно языка (у одного из которых я имел честь учиться). Но вот египтологов, специализирующихся на грамматическом описании египетского языка, у нас нет. Так вот сложилось. Если на Западе всегда была мощная грамматическая традиция в лице Зете, Эрмана, Полоцкого, Юнге, Шенкеля, Вернюс и Шиша-Халеви, то у нас ничего подобного не было. Сегодня западные египтологи публикуются в общелингвистических изданиях, сотрудничают с Комри и Хаспельматом, в Европе и США в год выходят десятки статей, посвященных египетскому языку, а у нас нет даже русскоязычной грамматики. Это не хула, это всего лишь констатация фактов.
ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.
Title: Египетский язык
Post by: unlight on September 16, 2015, 13:53
Спасибо за объяснения.

Ой, а у вас есть третье издание Аллена? Не поделитесь? Просто у меня еще не было возможности....
К сожалению, только в epub: https://mega.nz/#!sAdxHBCR!C6KpdPOcD6rbYIsAZQdisf6dEw-Cr8i18g3xw5lWk4k
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 16, 2015, 13:55
ОК. И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики. Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится. Или вы предлагаете так и оставить чтения вроде клмнпрст? Даже самая условная транскрипция а-ля Бадж (хрестоматию имею в виду) лучше этих ёпрстов, имхо. Не говоря уж о уточнениях, сделанных за последние годы теми же немцами. По-моему, стоит к ним прислушаться, а не отмахиваться, как от мелочей.

Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 13:55
И всё же мне лично непонятна ваша позиция в отношении фонетики.
Позиция такая: качество консонантов для египетского языка старого состояния можно и нужно реконструировать. Материала же (или уровня владения им) для реконструкции гласных - именно реконструкции, а не предположений - на сегодня у нас недостаточно.
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.

Заниматься восстановлением можно и нужно. Египтология на месте не стоит, появляются новые сведения, уточняются многие факты. Это и к фонетике относится.
Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 16, 2015, 13:57
Это не чтения, а транслитерация... Читать можно и "школьной транскрипцией", это так плохо?
Ну, нельзя же веками "школьной транскрипцией" ограничиваться, возводя её в абсолют. Прогресс в данной области возможен и нужен.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 13:59
К сожалению, только в epub: https://mega.nz/#!sAdxHBCR!C6KpdPOcD6rbYIsAZQdisf6dEw-Cr8i18g3xw5lWk4k
Большое спасибо! Говорят, он там практически полностью избавился от морфологии. Дико интересно.
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 16, 2015, 14:01
Кстати, я допускаю, что мне неизвестны новейшие работы на эту тему (я все-таки не слежу за развитием фонологических штудий) и что что-то изменилось, но в этом случае прошу просто указать мне на статьи с новыми гипотезами, и я сразу возьму свои слова обратно.
Мне мой одокурсник Ильдар Кагиров, продолживший обучение именно в Германии, писал, что немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось. Более сказать не могу, ибо египтологом не являюсь...

Вот вам цитата из той самой книги Пойста и Гутшмидта:
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book.
И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 16, 2015, 14:09
немцы очень активно занимаются в том числе фонетикой, и что многое изменилось.
Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.

И? Хотя бы на Новое Царство ориентироваться. Всё лучше, чем ничего.
Но это уже другой язык.

мой одокурсник Ильдар Кагиров
Привет ему.
Title: Египетский язык
Post by: Iyeska on September 16, 2015, 14:16
Да, многое изменилось по сравнению с "классическими" реконструкциями. Это верно.
Я примерно это и хотел сказать изначально...

Но это уже другой язык.
Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.

Привет ему.
Передам при случае :)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 17, 2015, 13:32
Эммм... Язык Гомера и язык Нового Завета тоже можно разными языками назвать. Но предпочитают всё же один, с необходимыми оговорками.
Не специалист по греческому, но между гомеровским греческим и койне все-таки разрыв не так велик, как между среднеегипетским эпохи Сенусерта I и, скажем, новоегипетским амарнских надписей или, неприведихосспади, Унамоном. По крайней мере, в плане грамматики. Если в греческом мы наблюдаем деградацию на уровне отдельных парадигм, то в египетском произошли системные сдвиги: появляется полноценный глагол на основе аналитических конструкций, начинают прослеживаться трансфиксы, старые модели предикации стремительно вытесняются на периферию. Типологически это другой язык.
Что касается фонологии, то вполне может быть, что в позднем Среднем Царстве у египтян случился какой-нибудь мощный vowel shift. Или не случился. Поскольку гласные среднеегипетского действительно неизвестны, сказать что-то наверняка невозможно, а вероятность сесть в лужу, экстраполируя новоегипетский вокализм на ранние стадии, вполне существует.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 17, 2015, 14:07
А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 17, 2015, 14:32
А вот такой вопрос: насколько понятен был язык Древнего/Среднего царств для египтян более поздних периодов? А Новоегипетский для египтян эпохи Птолемеев?
На среднеегипетском египтяне писали практически всю свою позднейшую историю. Считайте, что это была египетская латынь, и, подобно латыни, "среднеегипетский" язык стелы Пианхи так же отличен от языка эпохи Сенусерта I, как классическая латынь отличается от латинских трактатов XVIII века. Хотя язык вроде как один и тот же. Но у неподготовленных египтян понимание ранних стадий вызывало существенные затруднения - это видно как по позднейшим глоссам, так и по школьным ошибкам, допущенным учениками при переписывании классических текстов.
Про Птолемеев и новоегипетский ничего сказать не могу (не моя эпоха), кроме того, что новоегипетский не представляет собой единого языка. Он довольно динамичненько развивался, так что, думаю, чем позднее, тем понятнее было :)
Title: Египетский язык
Post by: unlight on September 18, 2015, 14:07
Да, изменения произошли кардинальные. Если Зете, да и Гардинер тоже, рассматривали среднеегипетскую глагольную систему в простых терминах: глагол-имперфект:перфект, то последователи Полоцкого утверждали, что глагола как такового в египетском не было, и синтаксис строился на обстоятельственных конструкциях (не "я делаю", а "вот я, делая", "я, причем я делаю") и номинализованных оборотах ("то, что я делаю"). Со временем, если не ошибаюсь, с конца 80-ых, от столь радикального подхода стали отказываться, возвращаясь к концепции более-менее финитных глагольных форм, однако от Полоцкого осталось понимание того, что египетский глагол достаточно свободно занимает именные и адвербиальные синтаксические позиции.

Вот кстати ув. vvf резонно заметил, что
Quote
Я сомневаюсь, что новый перевод, выполненный исходя из алленовских "норм" привнесет какие-то дополнительные смыслы к уже имеющимся.

А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 18, 2015, 21:31
А действительно, насколько сильно влияют эти изменения в понимании структуры языка на понимание и оттенки смыслов текстов?
Не очень сильно. Грамматика - это абстракция, тексты - практика. А с практикой все более-менее в порядке.
Изменения, как мне кажется, будут касаться актуального членения и структуризации дискурса. В некоторых случаях это может повлиять на понимание текста.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2015, 13:52
Кто-нибудь хочет почитать "Синухета"?
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 19, 2015, 15:14
Кто-нибудь хочет почитать "Синухета"?

Я языка не знаю :(

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?

Quote
You are pure, your Ka is pure.
Aha uab-ek, uab ka-ek,

Your soul is pure and your power is pure.
Uab ba-ek uab sekhem-ek.

You will live for millions of years.
Ankh-ek er heh en heh.

?? wab=k wab kA=k
wab bA=k wab sxm=k
anx=k r HH n HH

Не понял первого слова :(
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2015, 17:26
Я языка не знаю
Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?
Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 19, 2015, 17:54
Я языка не знаю
Дык никто не знает. Кто знал, тот уже давно на Камышовых полях.

Подскажите, как вот это записать транскрипцией?
Транскрипция в египтологии - представление текста усредненной иероглификой.
Если вам нужна транслитерация (запись латиницей), то все верно, кроме последней строки. "Миллионы лет" по-египетски будет HH.w m rnp.wt или rnp.wt nHH.

А если вам нужна транскрипция по МФА, я тут бессилен.

Кроме того, я бы не стал переводить bA как soul. Пусть остается "ба".

Я ошибся: конечно, транслитерация. А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал? Как его транслитировать? И - да - "ба" лучше переводить как "ба", согласен))

А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось :(
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2015, 18:05
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?
aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2015, 18:44
А что такое rnp.t (мн.ч. rnp.wt)? Года? В словаре такое слово не нашлось
Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 19, 2015, 19:15
А первое слово какое? Которое "Aha" в тексте, который я процитировал?
aHa - в(ос)ставать. Это ж обращение к усопшему.

А, понятно :) Т.е. по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался? А если без aHa, то можно? :)

Плохо искали :)
Знак M4 по Гардинеру.

Пардон, нашлось))

[rnpt] year {M4 X1 Z1}
Title: Египетский язык
Post by: granitokeram on September 19, 2015, 19:59
моя давняя мечта идиота - выучить египетский  :-[
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 19, 2015, 20:22
Кстати, а можно где-то найти список иератических символов, сделанный по принципу списка Гардинера?
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 19, 2015, 20:34
На сайте египтология.ру выложена Иератическая палеография Мёллера.

моя давняя мечта идиота - выучить египетский  :-[

Египетский невозможно выучить, если только Вы не собираетесь положить свою жизнь ради этого. Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт, а может быть это терабайты. Эти тексты написаны на фактически четырех разных языках, различными видами письма, которые в любом случае дефектны и не формализованы. Это значит, что невозможно установить до конца свод правил, зная который Вы могли бы читать египетский текст, так же как русский, английский и т.п. Египетский текст всегда будет в той или иной степени восстановлен переводчиком. Это интересно, но это тяжело.

По прошествии двух-трех лет честного изучения Вы обнаружите, что в состоянии читать классику (со словарем и грамматикой под рукой) и сможете обосновать собственный перевод. Это если переводить что-нибудь каждый день. Еще столько же на староегипетский и еще столько на новоегипетский. А впереди демотика и птолемейская криптография.

Людей, которые владеют египетским на подобном уровне в мире единицы.
Title: Египетский язык
Post by: granitokeram on September 19, 2015, 20:37
vvf, да мне бы хоть какой то определенный период. но щас я плотно занят индо-арийскими. головы на все не хватит :(
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 19, 2015, 20:42
К слову, как-то попались сетования специалистов, что дескать позднее пуническое курсивное письмо настолько нечитаемо, что это одна из главных причин, тормозящих изучение финикийского этого периода... Думаю, что эти специалисты пребывают в счастливом неведении относительно реального масштаба возможных проблем, возникающих при изучении курсива тысячелетней давности. Посадить их за египетскую демотику, я думаю, что все проблемы с финикийской филологией были бы разрешены :)
Title: Египетский язык
Post by: unlight on September 19, 2015, 20:42
Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт
Каюсь, лень тред перелопачивать, поэтому спрошу: а есть ли в интернете хорошие аккуратно сделанные хранилища др.-ег. текстов? Какой вообще объем от этих "сотен гигабайт" доступен для широкой публики? И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2015, 20:54
по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался?
Не кощунствуйте.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 19, 2015, 20:58
Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт
Каюсь, лень тред перелопачивать, поэтому спрошу: а есть ли в интернете хорошие аккуратно сделанные хранилища др.-ег. текстов? Какой вообще объем от этих "сотен гигабайт" доступен для широкой публики? И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?

Если в целом, по миру и на всех языках, то опубликовано, на мой крайне субъективный взгляд, процентов 10-15 из имеющегося. И мне кажется, что это очень оптимистическая оценка.

В качестве не "хранилища", но места для старта наверное годится вот эта страница - http://www.egyptologyforum.org/
В частности раздел : EEF Surveys of Digitalised Resources:

Повседневные бытовые заметки - тип литературы, который может быть существовал в греческую эпоху, но вряд-ли эта литература занимает сколько-нибудь много места в общем объеме. Может быть я ошибаюсь и меня поправят... К таковым конечно можно отнести заупокойные тексты, что описывают деяния известных лиц. С той или иной степенью историзма.

Тураев Б.А. Египетская литература, эта книга есть в сети, там дается обзор типов существующих источников.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 19, 2015, 21:01
А насколько реально самому писать и излагать свои мысли на египетском?
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 19, 2015, 21:03
по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался?
Не кощунствуйте.

Поясните, что страшного я сказал?.. Я просто не вижу ничего ужасного в том, чтобы пожелать кому-то живому того, чтобы его Ка и Ба были чисты, а сам он был оправдан в Зале Двух Маат... Может, я не прав.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 19, 2015, 21:09
Оправданный в зале истины = мертвый. По крайней мере именно по наличию эпитета mAa-xrw после имени персонажа определяется был ли он жив на момент написания текста :)
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 19, 2015, 21:12
Оправданный в зале истины = мертвый. По крайней мере именно по наличию эпитета mAa-xrw после имени персонажа определяется был ли он жив на момент написания текста :)

А, понимаю теперь. Как же хорошо, что есть специалисты!

А что кощунственного в том, если бы египтянин сказал вот это в адрес живущего?

Quote
You are pure, your Ka is pure.
Your Ba is pure and your power is pure.
You will live for millions of years.

Может, я не так понимаю слово wab (чистый)?

P.S. И разве пожелание "быть оправданным" - это пожелание скорейшей смерти? Я думаю, что наоборот, вечной жизни ;)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 19, 2015, 21:33
Я не специалист, имейте ввиду. Может быть Gangleri или кто-нибудь еще меня поправит.

Мне же кажется, что тексты подобного типа настолько стандартизированы, что вряд-ли в них закладывался минимально практический смысл, то есть в живую речь они не проникали, поскольку рядовой египтянин вряд-ли понял бы, что ему собственно говоря пожелали. Это кстати вообще интересный вопрос, вот, к примеру, одна из известных формул говорит - "Проходящий мимо гробницы этой, дай мне того этого, как я давал (когда жив был)". Реально ли здесь закладывается некий ритуал ? Или просто самого описания ритуала достаточно ? На кого вообще рассчитан текст на заупокойной стеле ? Какая часть египтян была в состоянии прочесть написанное ? Процент ? Два ?

Я не знаю насколько велика доля осознания в написанном. Желал ли ли египтянин при жизни всего того, что позже описывала книга мертвых ? Был ли он вообще в курсе того, о чем она говорит хотя бы в минимальной степени ? Или само существование личной копии являлось гарантией посмертного существования ? Думаю, что если бы некий чиновник решил бы изучить содержание изготовленного для него папируса с личной копией книги мертвых, то он бы ничего не понял.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 19, 2015, 21:45
По поводу книги мертвых, там в некоторых главах присутствует очевидный параллелизм различного типа. Самое тривиальное - это повторяемые синтаксические конструкции, как в 17-й главе -  "кто/что это ? Это Ра/Ну, который/которая". Таких повторяемых конструкций очень много, часто они образуют "скелет", на который вешается остальное содержимое и эти конструкции оформляют блоки текста, внутри которых иногда можно усмотреть параллелизм ритмический или даже фонетический, когда кажется, что слова с определенные согласными в корне занимают строго определенные места. Если это действительно так, то это могло бы стать подспорьем при изучении того самого "вокализма". Мне, к сожалению, не хватит знаний, сил и времени, что бы разобраться в этом. А может быть вопрос давно разобран, было бы интересно почитать.

Тем не менее, мне кажется, что гимны книги мертвых все-таки читали кто-то таки это делал и, на мой взгляд, их чтение было близко к пению.

Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 19, 2015, 22:29
В качестве не "хранилища", но места для старта наверное годится вот эта страница - http://www.egyptologyforum.org/В частности раздел : EEF Surveys of Digitalised Resources
Меня опередили :)
Кроме того, существует Thsaurus Linguae Aegyptiae, но там, увы, дана только транслитерация... Правда, огромного количества текстов и с гиперссылкой от каждого слова к словарю.
У меня в компьютере хранится некоторое количество фотографий оригинальных текстов и факсимиле, в основном, иератической "беллетристики" - при случае могу поделиться.

И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?
Если вас интересуют позднеегипетские тексты, то таких заметок вагон и тележка. От Среднего царства дошло меньше текстов; с большим корпусом деловой переписки можно ознакомиться, к примеру, открыв трехтомник The UCL Lahun Papyri - переводы, прорисовки и отличного качества фото прилагаются. Тоже могу поделиться.

А насколько реально самому писать и излагать свои мысли на египетском?
Учитывая недостаточное понимание целого пласта египетской лексики - очень сложно. Реальнее, на мой взгляд, писать деловые письма.

Поясните, что страшного я сказал?.. Я просто не вижу ничего ужасного в том, чтобы пожелать кому-то живому того, чтобы его Ка и Ба были чисты, а сам он был оправдан в Зале Двух Маат... Может, я не прав.
А что кощунственного в том, если бы египтянин сказал вот это в адрес живущего?
Формально нет ничего страшного в том, чтобы пожелать другу отпущения прегрешений и вечной жизни в Царстве Небесном. Но ведь мы почему-то не станем этого делать, не так ли? ;)
Кстати, wab - это ритуальная чистота. Она к лицу жрецам, божествам и мертвым, но не живым.

P.S. И разве пожелание "быть оправданным" - это пожелание скорейшей смерти? Я думаю, что наоборот, вечной жизни
Ну, я бы сказал, что это что-то вроде: "Пускай Господь приберет тебя к себе".

Мне же кажется, что тексты подобного типа настолько стандартизированы, что вряд-ли в них закладывался минимально практический смысл, то есть в живую речь они не проникали, поскольку рядовой египтянин вряд-ли понял бы, что ему собственно говоря пожелали.
Христианские формулы тоже стандартизированы, но смысл в них безусловно есть, а для верующих в них заложен еще и практический смысл.

Реально ли здесь закладывается некий ритуал ? Или просто самого описания ритуала достаточно ? На кого вообще рассчитан текст на заупокойной стеле ? Какая часть египтян была в состоянии прочесть написанное ? Процент ? Два ?
Достаточно и описания ритуала. Смысл египетских надписей и изображений состоит в том, чтобы запечатлеть ка. Если усопший на изображении сидит за столом и ест, это значит, что именно этим и занимается его ка в Дуате. Значит, за него можно быть спокойным.
Если вдуматься, стандартное "обращение к живым" на египетских стелах - глубоко человечный, пронзительный текст. Если излагать его современным языком, получится что-то вроде: "Вот вы, да, вы, что проходите мимо моей гробницы. Вы живы, а меня больше нет. Прямо сейчас я обретаюсь в небытии, там, где страшно и темно. Так вспомните меня, умоляю, вспомните меня, произнесите мое имя вслух, вспомните меня, ИВАНОВА ИВАН ИВАНЫЧА, потому что мне так страшно и я так хочу быть живым, как вы!"

Кто лучше, чем египтяне, выразил нормальный, человеческий страх перед тем неведомым, что наступает после смерти? Так что учите иероглифику, господа, и вспоминайте тех людей, которые жили четыре тысячи лет назад, которые так же, как и вы, радовались, любили, печалились, сгорали на работе, умирали. Где они теперь? А вот только на стелах. Сделайте так, чтобы они оставались живы, и надейтесь, что кто-нибудь сделает то же и для вас.

Но я отвлекся.
Изображение ка, написание имени усопшего - это и есть необходимый минимум для выживания. А если совсем по уму, то существовали родственники и жрецы, которые регулярно отправляли ритуал и тем самым заботились о том, чтобы Имярек жил вечно. Именно поэтому разорение некрополей в Египте считалось величайшей катастрофой.
Title: Египетский язык
Post by: cravigliacq on September 19, 2015, 22:59
Несколько страниц тому назад встретил интересный термин - "язык старого состояния" (кажется упомянутый ув.gangleri) . Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ? Я правильно понял ? То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 20, 2015, 00:31
Кто лучше, чем египтяне, выразил нормальный, человеческий страх перед тем неведомым, что наступает после смерти? Так что учите иероглифику, господа, и вспоминайте тех людей, которые жили четыре тысячи лет назад, которые так же, как и вы, радовались, любили, печалились, сгорали на работе, умирали. Где они теперь? А вот только на стелах. Сделайте так, чтобы они оставались живы, и надейтесь, что кто-нибудь сделает то же и для вас.

Да, именно так! Я, когда был в Эрмитаже в египетском зале, видел там мумию и саркофаги одного жреца. Так вот, я сфотографировал не только саркофаги, но и ИМЯ (потому что посчитал это необходимым). И даже пожелал ему вечной жизни в Ду'ате...

P.S. А всякие ритуальные предметы и амулеты должны быть wab?
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 20, 2015, 00:35
Несколько страниц тому назад встретил интересный термин - "язык старого состояния" (кажется упомянутый ув.gangleri) . Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ? Я правильно понял ? То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?

Да, я слышал такую версию, что языки Древнего и Среднего царств противопоставляются более поздним стадиям.
Title: Египетский язык
Post by: vvf on September 20, 2015, 00:38
Язык старого состояния - термин, который имеет смысл больше в рамках сравнительного языкознания и обозначает язык, сохранивший больше архаических элементов.

Разрыв между новоегипетским и среднеегипетским больше, чем между среднеегипетским и староегипетским. Собственно новоегипетский появляется неожиданно на стеллах Эхнатона и считается, что он отражает разговорные нормы того времени, которые раньше были недостаточно "престижны", что бы проникнуть в письмо.
С другой стороны давно известна точка зрения о том, что новоегипетский и староегипетский являются одним диалектом, тогда как среднеегипетский представляет другой. С учетом развития во времени, конечно. Есть элементы в синтаксисе, которые позволяют сложить ново- старо- в один массив.

Но я не знаю какой статус эта гипотеза имеет на данный момент. Скорей всего никакой, все что касается египетских диалектов имеет такую же степень аргументации, как и то, что касается вокализма.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 20, 2015, 01:00
Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ?
Да. Я воспринимаю это как технический термин египтологов.

То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?
Различия были, причем иногда существенные; в частности, это касается глагольной системы - функций некоторых форм. Понимаете, ведь и староегипетский тоже не гомогенен; так, в Текстах Пирамид, в общем-то, прослеживаются такие явления, которые явно отражают праегипетские явления. Э. Ореаль, например, убедительно демонстрирует элементы расщепленной эргативности.
В принципе, можно даже проследить относительно плавный переход от среднеегипетского к новоегипетскому, я убежден, что резкого скачка системы не было. проблема в том, что египетский поздних стадий представляет собой типологически иной язык - именно поэтому египтологи говорят о водоразделе между старым и новым состоянием.

Собственно новоегипетский появляется неожиданно на стеллах Эхнатона и считается, что он отражает разговорные нормы того времени, которые раньше были недостаточно "престижны", что бы проникнуть в письмо.
Скажем так, он неожиданно выходит на поверхность во всей красе. А новоегипетские элементы проскальзывают уже в литературных текстах Среднего царства. Юнге считает, например, что "классический среднеегипетский" был разговорным во время 6-ой династии (чему доказательством является деловая переписка), в Среднем царстве он представляет собой уже консервативную, кодифицированную форму.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 21, 2015, 17:13
А вот у меня такой вопрос: как по-среднеегипетски будет "огонь"? Просто в словаре очень много разных слов с таким переводом (но все с детерминативом "жаровня"), и хотелось бы знать: там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы? Какое наиболее частое слово?

Кстати, вопрос не лингвистический: где можно почитать про разные жесты и позы в искусстве Древнего Египта? К примеру, "большой палец у рта - детство", "рука у лба - скорбь"... Ну и про разные "классические" сцены вроде той, когда фараон держит за волосы врагов одной рукой, а другой бьет чем-то тяжелым))
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 22, 2015, 10:57
Какое наиболее частое слово?
Пожалуй, это x.t

там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы?
Разные. От пламени до курения благовоний.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 24, 2015, 13:26
Какое наиболее частое слово?
Пожалуй, это x.t

там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы?
Разные. От пламени до курения благовоний.

Благодарю! А как транслитируется вторая часть теофорных имен Рамсеса, Тутмоса, т.е. "Рожденный Ра", "Рожденный Тотом"? И как перевести имена Мерира и Меренптах? Чем отличается [mr n] и [mri] ?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 25, 2015, 12:52
Morumbar, вот, посмотрите: http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/octobre2013/LCA_08_Expression_EN.pdf
Пункты 1 l, m, v, x.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 25, 2015, 14:11
Morumbar, вот, посмотрите: http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/octobre2013/LCA_08_Expression_EN.pdf
Пункты 1 l, m, v, x.

Благодарю премного!!! Как же я долго искал такую инфу!
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 25, 2015, 21:55
Кстати, вы аватар откуда взяли? Это скриншот или какой-то редактор типа JSesh?
Title: Египетский язык
Post by: Demetrius on September 25, 2015, 23:18
Судя по белым ободкам вокруг знаков, это отредактировано в графическом редакторе.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 25, 2015, 23:22
Скорее, меня интересует аутентичность клаузы типа "статив+D.t r nHH" (DHw.tj Htp.w D.t r nHH) с аватара.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 26, 2015, 00:54
Кстати, вы аватар откуда взяли? Это скриншот или какой-то редактор типа JSesh?

Это JSesh)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 26, 2015, 02:53
Тогда о надписи: вы это сами придумали, или цитата (см. мой предыдущий пост)?
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 26, 2015, 10:25
Тогда о надписи: вы это сами придумали, или цитата (см. мой предыдущий пост)?

Сам(( Но, наверное, неверно...
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 26, 2015, 10:29
Эх... Вот бы на русском был список морфологических и синтаксических конструкций с подробным списком: это означает это, а вот это - это.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 26, 2015, 15:05
Но, наверное, неверно...
Не могу сказать наверняка, просто немного резануло. Статив вообще плохо сочетается с подобными наречиями, и да, я не помню таких контекстов, как у вас.

Но еще раз: я могу ошибаться.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 26, 2015, 15:06
Эх... Вот бы на русском был список морфологических и синтаксических конструкций с подробным списком: это означает это, а вот это - это.
Его и на английском-то нет :)
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 26, 2015, 17:34
А можно ли использовать частицу n, которая пишется как {D35}, для отрицания прилагательных? Аллен пишет, что она может использоваться для отрицания отдельных слов. Вопрос: можно ли использовать ее для того, чтобы передать в египетском понятие "ритуально нечистый"? Т.е. "n wab". А то я подобное по смыслу слово не нашел в словаре среднеегипетского... А как передать понятия "нечестивый" или "со злыми мыслями" в виде существительных или "именной группы" (я правильно понял это понятие?), которую можно использовать в качестве существительного или прилагательного?

Кстати, существительное-субъект императива можно писать и ДО императива, и ПОСЛЕ? Т.е. можно и "собака, уйди!" и "уйди, собака!". А сам императив - это просто корень глагола (но есть и глаголы-исключения вроде "приходить"). У Аллена так написано...
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 27, 2015, 12:41
А можно ли использовать частицу n, которая пишется как {D35}, для отрицания прилагательных? Аллен пишет, что она может использоваться для отрицания отдельных слов.
Скорее, это отрицание используется с прилагательными в роли сказуемого. Посмотрите на примеры Аллена внимательнее.

Вопрос: можно ли использовать ее для того, чтобы передать в египетском понятие "ритуально нечистый"? Т.е. "n wab".
Да, если вы хотите сказать что-то вроде: "Имярек не чист". Египтяне, кстати, обожали фразы типа: "X не A, а B (антоним A)".

Кстати, существительное-субъект императива можно писать и ДО императива, и ПОСЛЕ? Т.е. можно и "собака, уйди!" и "уйди, собака!".
Да, но чаще писали после - по моим скромным ощущениям :)

А сам императив - это просто корень глагола
Я бы сказал, основа. Т.е. императив совпадает с основой в среднеегипетском.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 27, 2015, 14:05
Благодарю!

Подскажите, тут правильно написано "О Джехути, пою я для тебя"?
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 27, 2015, 14:17
Создал вот такую тему))

http://lingvoforum.net/index.php?topic=79359
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 27, 2015, 15:24
Подскажите, тут правильно написано "О Джехути, пою я для тебя"?
Я бы не ставил iw. Либо использовал бы "номинализованную" форму от сDm=f, либо поставил бы частицу m=k, хоть она встречается преимущественно в неглагольных предложениях.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 28, 2015, 12:33
Подскажите, тут правильно написано "О Джехути, пою я для тебя"?
Я бы не ставил iw. Либо использовал бы "номинализованную" форму от сDm=f, либо поставил бы частицу m=k, хоть она встречается преимущественно в неглагольных предложениях.

Благодарю! Но использовать iw=i посоветовали использовать Вы сами несколько страниц назад))
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 28, 2015, 12:59
Но использовать iw=i посоветовали использовать Вы сами несколько страниц назад))
Вот так посоветовал?

iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 28, 2015, 21:05
Но использовать iw=i посоветовали использовать Вы сами несколько страниц назад))
Вот так посоветовал?

iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис

Да... Я сделал что-то не так?..
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on September 28, 2015, 22:42
Да... Я сделал что-то не так?..
Зависит от того, что именно вы хотели сказать. Если "О Джути, я вообще пою/мне свойственно петь/я имею обыкновение петь для тебя", то ОК. А если "О Джути (вот/здесь и сейчас) я пою для тебя", то либо дуратив Hr+infinitiv, либо iw/m=k Sma=j, ну, либо "номинализованную форму".

Аааа, только сейчас понял! Я вам писал iw=j Sma=j n=k на стр. 16, а теперь мне кажется, что это не совсем тот контекст :) Каюсь... Сперва я посоветовал вам хабитуалис, а теперь мне показалось, что контекст не хабитуальный.
В общем, выбирайте сами на свое усмотрение. Вам виднее.
Title: Египетский язык
Post by: Morumbar on September 28, 2015, 23:47
Да... Я сделал что-то не так?..
Зависит от того, что именно вы хотели сказать. Если "О Джути, я вообще пою/мне свойственно петь/я имею обыкновение петь для тебя", то ОК. А если "О Джути (вот/здесь и сейчас) я пою для тебя", то либо дуратив Hr+infinitiv, либо iw/m=k Sma=j, ну, либо "номинализованную форму".

Аааа, только сейчас понял! Я вам писал iw=j Sma=j n=k на стр. 16, а теперь мне кажется, что это не совсем тот контекст :) Каюсь... Сперва я посоветовал вам хабитуалис, а теперь мне показалось, что контекст не хабитуальный.
В общем, выбирайте сами на свое усмотрение. Вам виднее.

Ну почему, смысл "играю на этой флейте всегда для тебя" тоже хорош)) Мне он показался более подходящим) Это ведь надпись на флейте ;-)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on November 13, 2015, 13:10
Gangleri, не могли бы Вы высказать свое мнение, пожалуйста.

С чем может быть связан тот факт, что в известном нам корпусе египетских текстов, включая классические среднеегипетские тексты, не используется независимое местоимение 1-го лица, мн.ч. - jnn, тогда как с другими формами этого типа местоимений сложностей не наблюдается.

jnn появляется в новоегипетских текстах, но при этом имеет ожидаемый и "положенный" ему вид, очевидно, что оно существовало и все предыдущее время.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on December 4, 2015, 22:21
С чем может быть связан тот факт, что в известном нам корпусе египетских текстов, включая классические среднеегипетские тексты, не используется независимое местоимение 1-го лица, мн.ч. - jnn, тогда как с другими формами этого типа местоимений сложностей не наблюдается.
Извините за поздний ответ.
Ну, смотрите: статистика Thesaurus Linguae Aegyptiae говорит, что inn встречается всего 10 раз (во всем корпусе).

Что касается 1pl в среднеегипетском, то:
"сказки и повести": =n 38 раз (1%), n 7 раз (0,17%);
"речи и диалоги": =n 69 раз (2,5%), n 1 раз (0,04%);
"поучения": =n 15 раз (0,3%), n 0 раз;
"историко-биографическая литература": =n 20 раз (0,35%), n 0 раз;
"медицинские тексты": =n 4 раза (0,2%), n 0 раз;

и даже в повседневной переписке =n встречается всего 16 раз (1%), n - 0 раз.

При этом, например, употребление =f обыкновенно исчисляется тысячами контекстов; местоимения 1pl в списках частотности стабильно идут после всех других местоимений соответствующего ряда.

Думаю, я ответил на ваш вопрос? ;)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on December 5, 2015, 10:41
Спасибо. Я правильно понимаю, что здесь :

"сказки и повести": =n 38 раз (1%), n 7 раз (0,17%);

7 раз - это количество вхождений независимого местоимения jnn в текст ?

Поищу, мне казалось, что они вообще не встречаются. А Вы не могли бы подсказать пример ? Очень немногочисленные карточки ТЛА дают примеры только новоегипетские.

Но это не ответ, это поправка, что использование в с.-е. зафиксировано, но оно остается крайне редким и почему дело обстоит таким образом мне непонятно. На мой взгляд, это может объясняться :

- характером египетской литературы в целом, где субъектом редко является коллектив граждан.
- особенностью менталитета древнего, египетского и совсем конкретного писца-мастера
- какими-то особенностями грамматики, когда jnn требует особых конструкций...

Я в общем склоняюсь к первому варианту, второй возможен, третий почти исключен.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on December 5, 2015, 21:45
Я правильно понимаю, что здесь :

"сказки и повести": =n 38 раз (1%), n 7 раз (0,17%);

7 раз - это количество вхождений независимого местоимения jnn в текст ?
Нет-нет-нет. Это статистика употребления "местоимения-суффикса" и, соответственно, "объектного местоимения" 1pl в среднеегипетских текстах.
Я хотел показать, что местоимения 1pl в принципе достаточно редки, что уж говорить о независимой форме.

Думаю, это связано с
характером египетской литературы в целом, где субъектом редко является коллектив граждан.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 10, 2016, 19:01
Давайте почитаем.

(http://www.picshare.ru/uploads/161010/OF2kpcF08v_thumb.jpg) (http://www.picshare.ru/view/7690508/)

St. Petersburg 1074 из собрания Эрмитажа. Конец XII - начало XIII дин.

Если хотите принять участие в чтении/обсуждении, подписывайтесь в теме в течение 3-4 дней.

Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 10, 2016, 20:13
На очень первый взгляд стандартная формула без литературной части, сложности здесь могут исключительно технического характера, не грамматического. Я не прав ?
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 10, 2016, 21:03
vvf, именно так. Любая стела - сложность технического характера :)
Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 10, 2016, 22:11
Я буду участвовать, надеюсь, однако, что еще кто-нибудь присоединится.
Title: Египетский язык
Post by: unlight on October 10, 2016, 22:37
Я буду наблюдать :)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 14, 2016, 00:31
vvf, начнете чтение? Или мне как топикстартеру?..
Title: Египетский язык
Post by: vvf on October 14, 2016, 10:36
Давайте подождем еще, а я начну в понедельник.
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 20, 2016, 00:39
Еще подождать? ;)
Title: Египетский язык
Post by: Gangleri on October 25, 2016, 15:44
Лана, народ, вообще есть кто-нибудь, кому хочется принять деятельное участие в чтении какого-нибудь египетского текста? Видать, стела эта оставила тягостное впечатление...