Author Topic: Египетский язык  (Read 135196 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #425 on: September 19, 2015, 20:22
Кстати, а можно где-то найти список иератических символов, сделанный по принципу списка Гардинера?

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #426 on: September 19, 2015, 20:34
На сайте египтология.ру выложена Иератическая палеография Мёллера.

моя давняя мечта идиота - выучить египетский  :-[

Египетский невозможно выучить, если только Вы не собираетесь положить свою жизнь ради этого. Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт, а может быть это терабайты. Эти тексты написаны на фактически четырех разных языках, различными видами письма, которые в любом случае дефектны и не формализованы. Это значит, что невозможно установить до конца свод правил, зная который Вы могли бы читать египетский текст, так же как русский, английский и т.п. Египетский текст всегда будет в той или иной степени восстановлен переводчиком. Это интересно, но это тяжело.

По прошествии двух-трех лет честного изучения Вы обнаружите, что в состоянии читать классику (со словарем и грамматикой под рукой) и сможете обосновать собственный перевод. Это если переводить что-нибудь каждый день. Еще столько же на староегипетский и еще столько на новоегипетский. А впереди демотика и птолемейская криптография.

Людей, которые владеют египетским на подобном уровне в мире единицы.

Offline granitokeram

  • Posts: 2146
Reply #427 on: September 19, 2015, 20:37
vvf, да мне бы хоть какой то определенный период. но щас я плотно занят индо-арийскими. головы на все не хватит :(

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #428 on: September 19, 2015, 20:42
К слову, как-то попались сетования специалистов, что дескать позднее пуническое курсивное письмо настолько нечитаемо, что это одна из главных причин, тормозящих изучение финикийского этого периода... Думаю, что эти специалисты пребывают в счастливом неведении относительно реального масштаба возможных проблем, возникающих при изучении курсива тысячелетней давности. Посадить их за египетскую демотику, я думаю, что все проблемы с финикийской филологией были бы разрешены :)

Offline unlight

  • Posts: 897
  • Gender: Male
Reply #429 on: September 19, 2015, 20:42
Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт
Каюсь, лень тред перелопачивать, поэтому спрошу: а есть ли в интернете хорошие аккуратно сделанные хранилища др.-ег. текстов? Какой вообще объем от этих "сотен гигабайт" доступен для широкой публики? И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Ні жовтизни не стане, ні блакиті,
Щоб приховать червону кров Донбасу.

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #430 on: September 19, 2015, 20:54
по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался?
Не кощунствуйте.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #431 on: September 19, 2015, 20:58
Объем оставленных нам египтянами текстов превышает сотни гигабайт
Каюсь, лень тред перелопачивать, поэтому спрошу: а есть ли в интернете хорошие аккуратно сделанные хранилища др.-ег. текстов? Какой вообще объем от этих "сотен гигабайт" доступен для широкой публики? И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?

Если в целом, по миру и на всех языках, то опубликовано, на мой крайне субъективный взгляд, процентов 10-15 из имеющегося. И мне кажется, что это очень оптимистическая оценка.

В качестве не "хранилища", но места для старта наверное годится вот эта страница - http://www.egyptologyforum.org/
В частности раздел : EEF Surveys of Digitalised Resources:

Повседневные бытовые заметки - тип литературы, который может быть существовал в греческую эпоху, но вряд-ли эта литература занимает сколько-нибудь много места в общем объеме. Может быть я ошибаюсь и меня поправят... К таковым конечно можно отнести заупокойные тексты, что описывают деяния известных лиц. С той или иной степенью историзма.

Тураев Б.А. Египетская литература, эта книга есть в сети, там дается обзор типов существующих источников.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #432 on: September 19, 2015, 21:01
А насколько реально самому писать и излагать свои мысли на египетском?

Reply #433 on: September 19, 2015, 21:03
по отношению к живым такой "текст очищения" не использовался?
Не кощунствуйте.

Поясните, что страшного я сказал?.. Я просто не вижу ничего ужасного в том, чтобы пожелать кому-то живому того, чтобы его Ка и Ба были чисты, а сам он был оправдан в Зале Двух Маат... Может, я не прав.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #434 on: September 19, 2015, 21:09
Оправданный в зале истины = мертвый. По крайней мере именно по наличию эпитета mAa-xrw после имени персонажа определяется был ли он жив на момент написания текста :)

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #435 on: September 19, 2015, 21:12
Оправданный в зале истины = мертвый. По крайней мере именно по наличию эпитета mAa-xrw после имени персонажа определяется был ли он жив на момент написания текста :)

А, понимаю теперь. Как же хорошо, что есть специалисты!

А что кощунственного в том, если бы египтянин сказал вот это в адрес живущего?

Quote
You are pure, your Ka is pure.
Your Ba is pure and your power is pure.
You will live for millions of years.

Может, я не так понимаю слово wab (чистый)?

P.S. И разве пожелание "быть оправданным" - это пожелание скорейшей смерти? Я думаю, что наоборот, вечной жизни ;)

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #436 on: September 19, 2015, 21:33
Я не специалист, имейте ввиду. Может быть Gangleri или кто-нибудь еще меня поправит.

Мне же кажется, что тексты подобного типа настолько стандартизированы, что вряд-ли в них закладывался минимально практический смысл, то есть в живую речь они не проникали, поскольку рядовой египтянин вряд-ли понял бы, что ему собственно говоря пожелали. Это кстати вообще интересный вопрос, вот, к примеру, одна из известных формул говорит - "Проходящий мимо гробницы этой, дай мне того этого, как я давал (когда жив был)". Реально ли здесь закладывается некий ритуал ? Или просто самого описания ритуала достаточно ? На кого вообще рассчитан текст на заупокойной стеле ? Какая часть египтян была в состоянии прочесть написанное ? Процент ? Два ?

Я не знаю насколько велика доля осознания в написанном. Желал ли ли египтянин при жизни всего того, что позже описывала книга мертвых ? Был ли он вообще в курсе того, о чем она говорит хотя бы в минимальной степени ? Или само существование личной копии являлось гарантией посмертного существования ? Думаю, что если бы некий чиновник решил бы изучить содержание изготовленного для него папируса с личной копией книги мертвых, то он бы ничего не понял.

Reply #437 on: September 19, 2015, 21:45
По поводу книги мертвых, там в некоторых главах присутствует очевидный параллелизм различного типа. Самое тривиальное - это повторяемые синтаксические конструкции, как в 17-й главе -  "кто/что это ? Это Ра/Ну, который/которая". Таких повторяемых конструкций очень много, часто они образуют "скелет", на который вешается остальное содержимое и эти конструкции оформляют блоки текста, внутри которых иногда можно усмотреть параллелизм ритмический или даже фонетический, когда кажется, что слова с определенные согласными в корне занимают строго определенные места. Если это действительно так, то это могло бы стать подспорьем при изучении того самого "вокализма". Мне, к сожалению, не хватит знаний, сил и времени, что бы разобраться в этом. А может быть вопрос давно разобран, было бы интересно почитать.

Тем не менее, мне кажется, что гимны книги мертвых все-таки читали кто-то таки это делал и, на мой взгляд, их чтение было близко к пению.


Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #438 on: September 19, 2015, 22:29
В качестве не "хранилища", но места для старта наверное годится вот эта страница - http://www.egyptologyforum.org/В частности раздел : EEF Surveys of Digitalised Resources
Меня опередили :)
Кроме того, существует Thsaurus Linguae Aegyptiae, но там, увы, дана только транслитерация... Правда, огромного количества текстов и с гиперссылкой от каждого слова к словарю.
У меня в компьютере хранится некоторое количество фотографий оригинальных текстов и факсимиле, в основном, иератической "беллетристики" - при случае могу поделиться.

И я так понимаю, большинство этих текстов все-таки повседневные бытовые заметки, а не произведения великой литературы?
Если вас интересуют позднеегипетские тексты, то таких заметок вагон и тележка. От Среднего царства дошло меньше текстов; с большим корпусом деловой переписки можно ознакомиться, к примеру, открыв трехтомник The UCL Lahun Papyri - переводы, прорисовки и отличного качества фото прилагаются. Тоже могу поделиться.

А насколько реально самому писать и излагать свои мысли на египетском?
Учитывая недостаточное понимание целого пласта египетской лексики - очень сложно. Реальнее, на мой взгляд, писать деловые письма.

Поясните, что страшного я сказал?.. Я просто не вижу ничего ужасного в том, чтобы пожелать кому-то живому того, чтобы его Ка и Ба были чисты, а сам он был оправдан в Зале Двух Маат... Может, я не прав.
А что кощунственного в том, если бы египтянин сказал вот это в адрес живущего?
Формально нет ничего страшного в том, чтобы пожелать другу отпущения прегрешений и вечной жизни в Царстве Небесном. Но ведь мы почему-то не станем этого делать, не так ли? ;)
Кстати, wab - это ритуальная чистота. Она к лицу жрецам, божествам и мертвым, но не живым.

P.S. И разве пожелание "быть оправданным" - это пожелание скорейшей смерти? Я думаю, что наоборот, вечной жизни
Ну, я бы сказал, что это что-то вроде: "Пускай Господь приберет тебя к себе".

Мне же кажется, что тексты подобного типа настолько стандартизированы, что вряд-ли в них закладывался минимально практический смысл, то есть в живую речь они не проникали, поскольку рядовой египтянин вряд-ли понял бы, что ему собственно говоря пожелали.
Христианские формулы тоже стандартизированы, но смысл в них безусловно есть, а для верующих в них заложен еще и практический смысл.

Реально ли здесь закладывается некий ритуал ? Или просто самого описания ритуала достаточно ? На кого вообще рассчитан текст на заупокойной стеле ? Какая часть египтян была в состоянии прочесть написанное ? Процент ? Два ?
Достаточно и описания ритуала. Смысл египетских надписей и изображений состоит в том, чтобы запечатлеть ка. Если усопший на изображении сидит за столом и ест, это значит, что именно этим и занимается его ка в Дуате. Значит, за него можно быть спокойным.
Если вдуматься, стандартное "обращение к живым" на египетских стелах - глубоко человечный, пронзительный текст. Если излагать его современным языком, получится что-то вроде: "Вот вы, да, вы, что проходите мимо моей гробницы. Вы живы, а меня больше нет. Прямо сейчас я обретаюсь в небытии, там, где страшно и темно. Так вспомните меня, умоляю, вспомните меня, произнесите мое имя вслух, вспомните меня, ИВАНОВА ИВАН ИВАНЫЧА, потому что мне так страшно и я так хочу быть живым, как вы!"

Кто лучше, чем египтяне, выразил нормальный, человеческий страх перед тем неведомым, что наступает после смерти? Так что учите иероглифику, господа, и вспоминайте тех людей, которые жили четыре тысячи лет назад, которые так же, как и вы, радовались, любили, печалились, сгорали на работе, умирали. Где они теперь? А вот только на стелах. Сделайте так, чтобы они оставались живы, и надейтесь, что кто-нибудь сделает то же и для вас.

Но я отвлекся.
Изображение ка, написание имени усопшего - это и есть необходимый минимум для выживания. А если совсем по уму, то существовали родственники и жрецы, которые регулярно отправляли ритуал и тем самым заботились о том, чтобы Имярек жил вечно. Именно поэтому разорение некрополей в Египте считалось величайшей катастрофой.

Offline cravigliacq

  • Newbie
  • Posts: 1
Reply #439 on: September 19, 2015, 22:59
Несколько страниц тому назад встретил интересный термин - "язык старого состояния" (кажется упомянутый ув.gangleri) . Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ? Я правильно понял ? То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #440 on: September 20, 2015, 00:31
Кто лучше, чем египтяне, выразил нормальный, человеческий страх перед тем неведомым, что наступает после смерти? Так что учите иероглифику, господа, и вспоминайте тех людей, которые жили четыре тысячи лет назад, которые так же, как и вы, радовались, любили, печалились, сгорали на работе, умирали. Где они теперь? А вот только на стелах. Сделайте так, чтобы они оставались живы, и надейтесь, что кто-нибудь сделает то же и для вас.

Да, именно так! Я, когда был в Эрмитаже в египетском зале, видел там мумию и саркофаги одного жреца. Так вот, я сфотографировал не только саркофаги, но и ИМЯ (потому что посчитал это необходимым). И даже пожелал ему вечной жизни в Ду'ате...

P.S. А всякие ритуальные предметы и амулеты должны быть wab?

Reply #441 on: September 20, 2015, 00:35
Несколько страниц тому назад встретил интересный термин - "язык старого состояния" (кажется упомянутый ув.gangleri) . Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ? Я правильно понял ? То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?

Да, я слышал такую версию, что языки Древнего и Среднего царств противопоставляются более поздним стадиям.

Offline vvf

  • Posts: 408
  • Gender: Male
Reply #442 on: September 20, 2015, 00:38
Язык старого состояния - термин, который имеет смысл больше в рамках сравнительного языкознания и обозначает язык, сохранивший больше архаических элементов.

Разрыв между новоегипетским и среднеегипетским больше, чем между среднеегипетским и староегипетским. Собственно новоегипетский появляется неожиданно на стеллах Эхнатона и считается, что он отражает разговорные нормы того времени, которые раньше были недостаточно "престижны", что бы проникнуть в письмо.
С другой стороны давно известна точка зрения о том, что новоегипетский и староегипетский являются одним диалектом, тогда как среднеегипетский представляет другой. С учетом развития во времени, конечно. Есть элементы в синтаксисе, которые позволяют сложить ново- старо- в один массив.

Но я не знаю какой статус эта гипотеза имеет на данный момент. Скорей всего никакой, все что касается египетских диалектов имеет такую же степень аргументации, как и то, что касается вокализма.

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #443 on: September 20, 2015, 01:00
Имеются ввиду языки Древнего и Среднего царств в противопоставлении языку Нового царства от которых они сильно отличаются ?
Да. Я воспринимаю это как технический термин египтологов.

То есть древне и среднеегипетский это как бы гомогенная по отношению друг к другу структура с небольшим количеством различий ?
Различия были, причем иногда существенные; в частности, это касается глагольной системы - функций некоторых форм. Понимаете, ведь и староегипетский тоже не гомогенен; так, в Текстах Пирамид, в общем-то, прослеживаются такие явления, которые явно отражают праегипетские явления. Э. Ореаль, например, убедительно демонстрирует элементы расщепленной эргативности.
В принципе, можно даже проследить относительно плавный переход от среднеегипетского к новоегипетскому, я убежден, что резкого скачка системы не было. проблема в том, что египетский поздних стадий представляет собой типологически иной язык - именно поэтому египтологи говорят о водоразделе между старым и новым состоянием.

Собственно новоегипетский появляется неожиданно на стеллах Эхнатона и считается, что он отражает разговорные нормы того времени, которые раньше были недостаточно "престижны", что бы проникнуть в письмо.
Скажем так, он неожиданно выходит на поверхность во всей красе. А новоегипетские элементы проскальзывают уже в литературных текстах Среднего царства. Юнге считает, например, что "классический среднеегипетский" был разговорным во время 6-ой династии (чему доказательством является деловая переписка), в Среднем царстве он представляет собой уже консервативную, кодифицированную форму.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #444 on: September 21, 2015, 17:13
А вот у меня такой вопрос: как по-среднеегипетски будет "огонь"? Просто в словаре очень много разных слов с таким переводом (но все с детерминативом "жаровня"), и хотелось бы знать: там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы? Какое наиболее частое слово?

Кстати, вопрос не лингвистический: где можно почитать про разные жесты и позы в искусстве Древнего Египта? К примеру, "большой палец у рта - детство", "рука у лба - скорбь"... Ну и про разные "классические" сцены вроде той, когда фараон держит за волосы врагов одной рукой, а другой бьет чем-то тяжелым))

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #445 on: September 22, 2015, 10:57
Какое наиболее частое слово?
Пожалуй, это x.t

там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы?
Разные. От пламени до курения благовоний.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #446 on: September 24, 2015, 13:26
Какое наиболее частое слово?
Пожалуй, это x.t

там что, разные оттенки смысла, или же это синонимы?
Разные. От пламени до курения благовоний.

Благодарю! А как транслитируется вторая часть теофорных имен Рамсеса, Тутмоса, т.е. "Рожденный Ра", "Рожденный Тотом"? И как перевести имена Мерира и Меренптах? Чем отличается [mr n] и [mri] ?

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #447 on: September 25, 2015, 12:52
Morumbar, вот, посмотрите: http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/octobre2013/LCA_08_Expression_EN.pdf
Пункты 1 l, m, v, x.

Offline Morumbar

  • Posts: 1374
  • Gender: Male
  • Is fearr clú ná conach.
Reply #448 on: September 25, 2015, 14:11
Morumbar, вот, посмотрите: http://www.fltr.ucl.ac.be/FLTR/GLOR/octobre2013/LCA_08_Expression_EN.pdf
Пункты 1 l, m, v, x.

Благодарю премного!!! Как же я долго искал такую инфу!

Offline Gangleri

  • Posts: 1199
Reply #449 on: September 25, 2015, 21:55
Кстати, вы аватар откуда взяли? Это скриншот или какой-то редактор типа JSesh?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: