Египетский язык

[Gangleri]

И такой вопрос: где можно почитать доступным языком о том, как в среднеегипетском употреблялся глагол "быть"?

Смотря что вы переводите как "быть". Если wnn, то любая приличная грамматика освещает этот вопрос. Тот же Allen или Malaise&Winand. А если iw (слыхал я и такое мнение), то это не глагол "быть".

Где можно прочитать по-русски про новоегипетский язык?..

Боюсь, что нигде. Обзор есть только у Коростовцева, но это обзор.

Он проще или сложнее среднеегипетского?

Морфология сложнее, синтаксис доступнее. В целом, новоегипетский описан гораздо лучше среднеегипетского. Я бы сказал, что и учить его легче. Логика человечнее, штоле

Кстати, напомните, какая грамматика или учебник среднеегипетского на русском самая лучшая (особенно в плане доступности для понимания), а то я уже не помню, что читал много лет назад...

На русском есть только две книги: "Египетский язык" Петровского и "Введение в египетскую филологию" Коростовцева. Первая книга является грамматикой, вторая - характеристикой египетско-коптского. Первая книга очень слаба, вторую оцениваю как добротную и познавательную, но в плане грамматики устаревшую.
Так что хороших грамматик на русском нет. Собственно, если оставить за бортом Петровского, их вообще нет.

Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?

Зарубежные коллеги давно заявили, что для среднеегипетского возможна лишь приблизительная реконструкция консонантной составляющей. О гласных нечего и думать. Я с ними абсолютно согласен. А что касается этого видео-экзерсиса, ну, пусть герр себе куражится. Кстати, собственно методики реконструкции в видео нет, такчто и говорить не о чем.

А как бы вы прочитали вот этот текст?

Вы хотели написать "О Джхути, спой-ка" (i //dhw.tj Sma n=k)?
К чему, кстати, два детерминатива "человек с пальцем у рта"?

[Morumbar]

А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?

А лучше читать Коростовцева или Петровского?

Вы хотели написать "О Джхути, спой-ка" (i //dhw.tj Sma n=k)?
К чему, кстати, два детерминатива "человек с пальцем у рта"?

Второй иероглиф "человек с пальцем у рта" - это не детерминатив, а "я". Я ошибся? Надо было A1 использовать? Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе"). Я использовал неправильный предлог? Где можно прочитать про то, как использовать разные служебные слова?

P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?

[Iyeska]

Зарубежные коллеги давно заявили, что для среднеегипетского возможна лишь приблизительная реконструкция консонантной составляющей. О гласных нечего и думать. Я с ними абсолютно согласен. А что касается этого видео-экзерсиса, ну, пусть герр себе куражится. Кстати, собственно методики реконструкции в видео нет, такчто и говорить не о чем.

Ничего подобного! "Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма. Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский, записи имён и некоторых иных слов на соседних языках. Всё это можно и нужно анализировать. Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...

[vvf]

iw - это вспомогательный глагол. Бывают ситуации, когда его можно вообще не переводить. В новоегипетском он является грамматическим маркером, определяющим характер предложения... Наверное тоже самое можно сказать и про среднеегипетский, только там это чуть меньше выражено. Хотя это может быть просто связано с тем, что когда этот вопрос рассматривается (а Гардинер исчерпывающие объяснения дает далеко за середину своего учебника), среднестатистический изучающий уже сотни раз переводит iw как "быть"

Если я не путаю, то у Александра Серафимовича Четверухина есть отдельная статья на тему iw. Сейчас быстро поискал, но не помню, где читал.

[Gangleri]

А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?

Это слово, традиционно определяемое как частица. Фактически, это маркер топика. Иными словами, iw определяет "точку отсчета" высказывания: здесь и сейчас. Например, форма cDm=f не способна образовывать самостоятельную предикацию; изолированное prj=f значит не "он выходит", а "когда он выходит", "выходя", т.е. является конвербом (=деепричастием). С частицей iw формируется полноценное высказывание: iw prj=f "(вот такова актуальная ситуация, когда) он выходит", "вот: он выходит".
Похоже функционирует частица m=k/m=T

А лучше читать Коростовцева или Петровского?

Лучше Коростовцева. Но это не грамматика, т.е. развернутого описания среднеегипетского вы там не найдете. Так что лучше всего читать европейские грамматики.

Второй иероглиф "человек с пальцем у рта" - это не детерминатив, а "я". Я ошибся? Надо было A1 использовать?

Да, надо А1.

Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе")

Самое простое: i //dhw.tj iw=j Sma=j n=k

P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?

Согласно распространенной этимологии, имя "Джхути" происходит от DHw "ибис".

[vvf]

Ничего подобного! "Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма. Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский, записи имён и некоторых иных слов на соседних языках. Всё это можно и нужно анализировать. Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...

Заниматься реконструкцией это одно, на полном же серьезе "озвучивать" иероглифику - совсем другое. Своей басни Шлейхера здесь еще нет, как я думаю.

[Iyeska]

Заниматься реконструкцией это одно, на полном же серьезе "озвучивать" иероглифику - совсем другое. Своей басни Шлейхера здесь еще нет, как я думаю.

А какая разница? Если реконструирована фонетика, то текст можно прочесть. С большей или меньшей степенью условности, разумеется. Но всё же нельзя оставаться на уровне Шампольона, априорно заявляя о полной невозможности, бла-бла-бла...

[Morumbar]

Благодарю!

А разве iw - это не "быть"? А что это за глагол?

Это слово, традиционно определяемое как частица. Фактически, это маркер топика. Иными словами, iw определяет "точку отсчета" высказывания: здесь и сейчас. Например, форма cDm=f не способна образовывать самостоятельную предикацию; изолированное prj=f значит не "он выходит", а "когда он выходит", "выходя", т.е. является конвербом (=деепричастием). С частицей iw формируется полноценное высказывание: iw prj=f "(вот такова актуальная ситуация, когда) он выходит", "вот: он выходит".
Похоже функционирует частица m=k/m=T

Хотел написать "О Джехути, пою я для тебя" (или "тебе")

Самое простое: i //dhw.tj iw=j Sma=j n=k

P.S. А почему Вы написали "Джехути" с точкой? Это как-то обусловлено этимологией имени?

А зачем =j после jw?

Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...

Согласно распространенной этимологии, имя "Джхути" происходит от DHw "ибис".

Забавно

[Gangleri]

"Герры", как вы изволили выразиться, на полном серьёзе занимаются таким бесполезным с точки зрения напыщен гордых отечественных специалистов восстановлением фонетики, в том числе вокализма.

На полном серьезе занимаются те, кто утруждает себя хотя бы кратким описанием методики реконструкции. Почитайте герра Пойста и то, что он пишет о перспективах реконструкции фонологии египетского языка старого состояния.

Для этого довольно много незначительн важных источников сохранилось: коптский

Коптский от классического египетского отделяет временной промежуток в 2000 лет. Скажите, вы взялись бы реконструировать классическую латынь только на основании данных современного французского?

записи имён и некоторых иных слов на соседних языках.

Увы, маловато таких записей. Причем основной корпус относится уже к новоегипетскому.

Но у нас почему-то принято считать, что это всё глупости...

У нас ничего не принято считать, потому что в России египетская филология как таковая отсутствует. Единственным специалистом был покойный Александр Серафимович Четверухин, но, увы, он не оставил учеников. Так что я апеллирую именно к точке зрения герров, мистеров и месье.

[Gangleri]

А зачем =j после jw?

Хабитуалис.

[Iyeska]

На полном серьезе занимаются те, кто утруждает себя хотя бы кратким описанием методики реконструкции. Почитайте герра Пойста и то, что он пишет о перспективах реконструкции фонологии египетского языка старого состояния.

Разумеется. Я же не имел в виду, что это штуденты должны делать. В Германии реконструкцией фонетики занимаются вполне серьёзные люди. Герра Пойста со товарищи, полагаю, вы намеренно упомянули так, будто он утверждает невозможность данного мероприятия. Между тем, легко убедиться в обратном, прочитав хотя бы его работу в соавторстве с герром Хольгером Гутшмидтом...

Коптский от классического египетского отделяет временной промежуток в 2000 лет. Скажите, вы взялись бы реконструировать классическую латынь только на основании данных современного французского?

А почему именно французского? И что, вы всерьёз полагаете, что если бы никто вовсе никакого представления не имел, как звучала латынь, если бы латиница была забыта, а потом случайно обнаружили бы остатки испанцев, итальянцев, или даже французов, живущих в тёмных лесах, то не было бы ни единого шанса восстановить фонетику?

Увы, маловато таких записей. Причем основной корпус относится уже к новоегипетскому.

Sapienti sat. Если собирать всё по крупицам, анализировать, не отмахиваясь, ссылаясь на невозможность, то очень многое может проясниться.

У нас ничего не принято считать, потому что в России египетская филология как таковая отсутствует. Единственным специалистом был покойный Александр Серафимович Четверухин, но, увы, он не оставил учеников. Так что я апеллирую именно к точке зрения герров, мистеров и месье.

Ну уж тут вы меня вовсе потрясаете, не сказать большего... А про восточный факультет СПбГУ слыхали?

[Gangleri]

Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...

Тут все определяет контекст, но я попробую.
(iw) NP Hr cDm / iw=j Hr cDm - дуратив (что-то вроде англ. continious), где NP - именная группа (имя существительное, например)
iw cDm NP / iw cDm=j - настоящее время
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис
cDm NP / cDm=j - абсолютный причастный оборот, что-то вроде [То, что он слушает,] очень хорошо.

Соответственно, ваше предложение я бы перевел как xnn=j cDm anj (когда я играю, Ани слушает). Этот тип предложений известен как balanced sentence/Wechselsatz.

[Gangleri]

Герра Пойста со товарищи, полагаю, вы намеренно упомянули так, будто он утверждает невозможность данного мероприятия. Между тем, легко убедиться в обратном, прочитав хотя бы его работу в соавторстве с герром Хольгером Гутшмидтом...

Перечитайте эту работу еще раз, те главы, в которых он пишет о египетском старого состояния. Не про коптский и не про новоегипетский, а именно о египетском старого состояния.

А почему именно французского?

Потомок латыни.

И что, вы всерьёз полагаете, что если бы никто вовсе никакого представления не имел, как звучала латынь, если бы латиница была забыта, а потом случайно обнаружили бы остатки испанцев, итальянцев, или даже французов, живущих в тёмных лесах, то не было бы ни единого шанса восстановить фонетику?

Полагаю, что нет. Надеюсь, вы переубедите меня, отослав к работам, в которых фонология мертвого языка восстанавливается исключительно на материале одного-единственного языка-потомка, отстоящего пусть не на две, а хотя бы на одну тысячу лет.

Если собирать всё по крупицам, анализировать, не отмахиваясь, ссылаясь на невозможность, то очень многое может проясниться.

А никто и не отмахивается. Просто пары дюжин передач среднеегипетских слов объективно недостаточно для реконструкции всей системы. Сколько, кстати, египетских слов отражено в староаккадском, не подскажете?

А про восточный факультет СПбГУ слыхали?

Слыхал. Я там даже учился на египтологии. И если вы назовете мне хоть одного преподавателя, получившего лингвистическое образование, буду весьма вам благодарен.
Да что там преподаватели - назовите мне хотя бы одну статью на русском языке, посвященную грамматике египетского языка.

[Morumbar]

Чтобы было понятнее, как употреблять jw, хотелось бы узнать, как по-среднеегипетски будет  "Ани слушает", "Я слушаю", "Ани слушает, когда я играю музыку"...

Тут все определяет контекст, но я попробую.
(iw) NP Hr cDm / iw=j Hr cDm - дуратив (что-то вроде англ. continious), где NP - именная группа (имя существительное, например)
iw cDm NP / iw cDm=j - настоящее время
iw NP cDm=f / iw=j cDm=j - хабитуалис
cDm NP / cDm=j - абсолютный причастный оборот, что-то вроде [То, что он слушает,] очень хорошо.

Соответственно, ваше предложение я бы перевел как xnn=j cDm anj (когда я играю, Ани слушает). Этот тип предложений известен как balanced sentence/Wechselsatz.

Благодарю! А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?

А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...

P.S. В общем, я так понимаю, надо все эти структуры предложения понимать как математические формулы и заучивать... И не пытаться понять, почему именно так пишется, а не иначе, и откуда это взялось...

[ali_hoseyn]

Сколько, кстати, египетских слов отражено в староаккадском, не подскажете?

В староаккадском нисколько. Староаккадский (саргоновский аккадский) - язык памятников Саргоновского периода (2350-2170 гг. до н.э.). В остальном согласен с Вами (хоть, наверное, и не с такой долей пессимизма). Как Вы смотрите на Лоприено?

[ali_hoseyn]

Поясню для читателей этого треда, кто не знаком с коптским языком или только начинает знакомиться. Качество коптского для реконструкции хотя бы египетской глагольной морфологии таково, что у нас есть потомки только двух глагольных форм из множества других, которые вероятно были в египетском, - это имя действия и статив. И все. Это очень печально.

[Gangleri]

Благодарю!

You're welcome

А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?

Да, это личико. Основное значение - "на". По сути, тут сказано "Имярек на слушании". Хороший пример локативной предикации, кстати сказать.

А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...

Если говорить по-русски, то примером хабитуалиса может служить предложение "По утрам я пью кофе". А настоящее время - это "Я пью кофе". Если б мы были англичанами, то можно было бы сказать так: хабитуалис это "I drink coffee every morning", настоящее - "I drink coffee", continious - "I am drinking coffee right now".
Я не утверждаю, что английские примеры абсолютно соответствуют египетским, но, как мне кажется, суть они все-таки передают.

P.S. В общем, я так понимаю, надо все эти структуры предложения понимать как математические формулы и заучивать... И не пытаться понять, почему именно так пишется, а не иначе, и откуда это взялось...

Лучше всего прочитать побольше текстов. Тогда эти структуры станут естественными и понятными.

В староаккадском нисколько.

Спасибо. Это я и хотел услышать.

Староаккадский (саргоновский аккадский) - язык памятников Саргоновского периода (2350-2170 гг. до н.э.).

Это как раз эпоха египетского языка старого состояния (= старо- и среднеегипетский). Львиная доля египетских передач приходится уже на средне- и нововавилонский, а в это время в Египте на языке старого состояния уже не говорили. Только писали, да и то с ошибками.

Как Вы смотрите на Лоприено?

На что именно? На его реконструкции египетской фонологии, или грамматическое описание?

[ali_hoseyn]

На что именно? На его реконструкции египетской фонологии, или грамматическое описание?

Я имел в виду реконструкцию вокализма египетских форм, но был бы рад услышать Ваше мнение и по остальным пунктам.

[Gangleri]

Я имел в виду реконструкцию вокализма египетских форм

Ну, у него там традиционная афразийская триада i, a, u с оппозицией по долготе. Я бы сказал, что он сделал все, что можно - очертил довольно широкие фонологические границы, заданные афразийским прошлым египетского языка Понятно, что он не соврал, но реконструкцией это назвать нельзя. Кстати, подробных описаний с цепочками переходов он тоже не дает.

был бы рад услышать Ваше мнение и по остальным пунктам

Я на этом форуме как-то раз по молодости жестко прошелся по Лоприено, написав, что его книга поверхностна и что он просто играет в лингвистику, прикрываясь именем Комри. Ныне, в 2015-м году, по прошествии семи лет я каюсь и беру свои слова назад.
Лоприено действительно питает слабость к лингвистикообразности изложения в ущерб анализу материала и многих вещей касается вскользь (впрочем, объем книги налагал ограничения), но в общем и целом ему действительно удалось последовательно, логично и довольно полно охватить египетский материал, изложив вещи языком, понятным для типологов. Что касается, например, синтаксиса старого состояния, то этот раздел ему вообще безусловно удался.
Книга оправдывает свое название (Introduction). Как введение она хороша.

[Morumbar]

А что такое предлог Hr? Это который "личико"? Что он означает?

Да, это личико. Основное значение - "на". По сути, тут сказано "Имярек на слушании". Хороший пример локативной предикации, кстати сказать.

Почти как в валлийском, так что это для меня не в новинку

А что такое "хабитуалис"? Как по смыслу "настоящее время" отличается от него? Если по-русски говорить...

Если говорить по-русски, то примером хабитуалиса может служить предложение "По утрам я пью кофе". А настоящее время - это "Я пью кофе". Если б мы были англичанами, то можно было бы сказать так: хабитуалис это "I drink coffee every morning", настоящее - "I drink coffee", continious - "I am drinking coffee right now".
Я не утверждаю, что английские примеры абсолютно соответствуют египетским, но, как мне кажется, суть они все-таки передают.

Все понятно Настоящее - это именно сейчас или регулярно? Или это "обычное" время? Или как?

А теперь очень сложный вопрос: как выразить время? Не может же быть, что различались только сиюминутность и регулярность, а время отличалось только по контексту...

[Gangleri]

Настоящее - это именно сейчас или регулярно? Или это "обычное" время? Или как?

И сейчас, и регулярно. Форма cDm=f оказывается немаркированным членом оппозиции. Считайте, что она просто передает факт того, что некоторое событие имеет место быть, без специального указания на регулярность или протяженность ситуации.
А вообще, по большому секрету, форма iw cDm=f чрезвычайно редка. В основном, в текстах вы встретите cDm=f в придаточных предложениях, когда эта форма имеет значение относительного настоящего.

А теперь очень сложный вопрос: как выразить время? Не может же быть, что различались только сиюминутность и регулярность, а время отличалось только по контексту...

Смотрите, основными предикативными конструкциями в среднеегипетском были:
1) cDm=f
2) cDm.n=f
3) NP Hr cDm
4) статив (он же псевдопричастие, он же старый перфект, он же форма качества и состояния).

1) передает относительное настоящее время
2) передает относительное прошедшее
3) передает относительное настоящее длительное
4) имеет семантику результатива ("дело сделано")

В общем случае, все эти формы требуют некоторой точки отсчета. Она задается маркером топика или именной группой: [im.j-rA njw.t //ta.tj PtH-Htp.w] Dd=f или iw Dd=f. Получается что-то вроде абсолюного времени. Иными словами, эти предикаты ведут себя как обстоятельства, требуя элемента, который они будут описывать. В этом их принципиальное отличие от глагола "среднеевропейского" типа.

Кроме того, вы можете присоединить эти предикаты к другому предложению, и тогда они будут передавать относительное время по отношению к нему. Зачастую в начальном предложении встречается "абсолютный причастный оборот" (формы с геминацией), т.е. по сути оно оказывается не глагольным, а, скажем так, именным:
[HD.n tA] [pH.n=j Ptn] - "Когда земля осветилась (=рассвело), я достиг Петена" или, точнее, на старославянский манер, "Земля освещаема, я достиг Петена".

[Gangleri]

Почти как в валлийском

Ага.
Если верить Ариэлю Шиша-Халеви, то египетско-коптский синтаксис удивительно похож на кельтский. А не верить ему у меня причин нет

[unlight]

Дж.Аллен (вроде бы уважаемый автор) в предисловии к 3 изданию (2014) своего учебника среднеегипетского пишет

Most importantly, the treatment of the verb has been greatly simplified in three respects. As discussed in Essay 26, scholarship in the past few years has cast doubt on two fundamental assumptions of previous grammatical studies of Middle Egyptian enshrined in the first two editions of this book: that gemination is an inflectional feature, that meaning and usage are critical indices for identifying forms of the sdm.f, and that the sdm.f and sdm.n.f have nominal/relative as well as regular forms. This edition treats gemination as a lexical feature and relies primarily on written forms for analyzing the verb. As a result, the four participles described in the first two editions have been reduced to two and the seven forms of the active and passive sdm.f have been reinterpreted as one active and one passive; this brings the Middle Egyptian verbal system more in line with that of later stages of the language, and should make it much easier for beginning students to comprehend. In addition, nominal/relative uses of the sdm.f and sdm.n.f are treated as a feature of syntax rather than inflection.
The fact that such a profound shift in the analysis of Middle Egyptian has occurred only in the past few years reflects an ever-increasing sophistication in our understanding of the language.

Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?

Насколько быстро вообще меняются представления о египетском со временем? Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов... Или допустим на //egyptologyforum.com встретил термины pre-Polotsky/Polotsky/post-Polotsky - как я понял, этот гражданин тоже совершил какую-то революцию в описании глагола...

[Iyeska]

Дискутировать не вижу смысла. Остаюсь при своём мнении. Ибо само снисходительное отношение к жалким людишкам ко всему Востфаку уже обо многом говорит, имхо... У меня иные сведения и мнения от лиц, закончивших там курс египтологии.

[vvf]

Дж.Аллен (вроде бы уважаемый автор) в предисловии к 3 изданию (2014) своего учебника среднеегипетского пишет

Most importantly, the treatment of the verb has been greatly simplified in three respects. As discussed in Essay 26, scholarship in the past few years has cast doubt on two fundamental assumptions of previous grammatical studies of Middle Egyptian enshrined in the first two editions of this book: that gemination is an inflectional feature, that meaning and usage are critical indices for identifying forms of the sdm.f, and that the sdm.f and sdm.n.f have nominal/relative as well as regular forms. This edition treats gemination as a lexical feature and relies primarily on written forms for analyzing the verb. As a result, the four participles described in the first two editions have been reduced to two and the seven forms of the active and passive sdm.f have been reinterpreted as one active and one passive; this brings the Middle Egyptian verbal system more in line with that of later stages of the language, and should make it much easier for beginning students to comprehend. In addition, nominal/relative uses of the sdm.f and sdm.n.f are treated as a feature of syntax rather than inflection.
The fact that such a profound shift in the analysis of Middle Egyptian has occurred only in the past few years reflects an ever-increasing sophistication in our understanding of the language.

Действительно произошли такие серьезные изменения в трактовке глагольной системы? Насколько они сейчас приняты учеными?

Насколько быстро вообще меняются представления о египетском со временем? Вот тот же Гардинер - о нем везде с одной стороны пишут как о столпе египетского языкознания, а с другой - оговариваются, что он уже сильно устарел с 50-х годов... Или допустим на //egyptologyforum.com встретил термины pre-Polotsky/Polotsky/post-Polotsky - как я понял, этот гражданин тоже совершил какую-то революцию в описании глагола...

Выскажу мнение любителя. Дело в том, что большинство "эталонных" переводов с египетского на русский сделаны до появления учебника Аллена и, подозреваю, революционные статьи Полоцкого никак не учитывались. Посему трудно судить насколько изменения представлений о глагольной системе способы повлиять или качественно улучшить хрестоматийные переводы.
Я сомневаюсь, что новый перевод, выполненный исходя из алленовских "норм" привнесет какие-то дополнительные смыслы к уже имеющимся.