Author Topic: Египетский язык (Read 152448 times)

Cruach · **Reply #350 on:** November 10, 2013, 21:28

Quote from: vvf on November 10, 2013, 21:16

Безумству храбрых поем мы песни
Не думаю, что тексты пирамид являются хорошим выбором на первом этапе. Да собственно говоря это и не тот египетский, которому учит Аллен.

Это я понимаю, да. Но попробовать хочется

Примерно это я и имел ввиду под "пеклом"

Quote from: vvf on November 10, 2013, 21:16

До текстов пирамид, если вы прямо вот так их хотите, можно добраться опосредовано, через книгу мёртвых, в которой ТП часто цитируется. Там классический среднеегипетский с хорошей грамматикой. С лексикой проблемы, а так ничего.

Quote from: vvf on November 10, 2013, 21:22

Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.

А сможете посоветовать издание/сайт с текстами?

vvf · **Reply #351 on:** November 10, 2013, 21:41

Можно начать с http://egyptologyforum.org/ , там есть все.
Издание, к примеру :

Aylward M. Blackman,
Middle-Egyptian Stories,
Bruxelles, 1932. - 48, 47a pp. - pdf-file (33.7 MB)
http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf

Я не помню, есть ли там поселянин, но Синухет и потерпевший кораблекрушение есть точно.
Есть специальные хрестоматии, много.
Вы учителя спросите, он посоветует, возможно он к какому-нибудь конкретному тексту Вас будет подводить.

Cruach · **Reply #352 on:** November 10, 2013, 21:47

Quote from: vvf on November 10, 2013, 21:41

Можно начать с http://egyptologyforum.org/ , там есть все.
Издание, к примеру :

Aylward M. Blackman,
Middle-Egyptian Stories,
Bruxelles, 1932. - 48, 47a pp. - pdf-file (33.7 MB)
http://oilib.uchicago.edu/books/BiAe_2.pdf

Я не помню, есть ли там поселянин, но Синухет и потерпевший кораблекрушение есть точно.
Есть специальные хрестоматии, много.
Вы учителя спросите, он посоветует, возможно он к какому-нибудь конкретному тексту Вас будет подводить.

Спасибо Вам!

Будет подводить, безусловно. Но я сторонник поиска альтернативных мнений, а шило в одном месте заставляет искать факультативы

schmaldez · **Reply #353 on:** November 11, 2013, 22:09

Quote from: vvf on November 10, 2013, 21:22

Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.

Точно. Я начал с "Потерпевшего кораблекрушение", заодно хорошо шло с учебником Петровского

Gangleri · **Reply #354 on:** July 13, 2015, 19:05

Quote from: schmaldez on November 11, 2013, 22:09

Quote from: vvf on November 10, 2013, 21:22
Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.
Точно. Я начал с "Потерпевшего кораблекрушение", заодно хорошо шло с учебником Петровского

И напрасно. Египетские литературные нарративы гораздо сложнее, чем может показаться при поверхностном изучении. Прочли студенты "Потерпевшего", прочли начало из "Поселянина" (его речи, разумеется, начинающим читать не рекомендуется) - и создается обманчивое впечатление, что в среднеегипетский - это как два пальца об асфальт, только слова подучить нужно.
Начинающим я бы советовал несколько лахунских писем - из тех, что хорошо сохранились. Могу подкинуть, кстати.

Wellenbrecher · **Reply #355 on:** July 13, 2015, 19:34

Gangleri, а подскажите, пожалуйста, если Вы знаток древнеег.: как обучаются письменности? Я посмотрел мельком Гардинера, прямо с алфавита, и там, например, сразу букве "а" соответствует какая-то птица, которую мне в жизни не нарисовать.

Gangleri · **Reply #356 on:** July 13, 2015, 21:37

Quote from: Wellenbrecher on July 13, 2015, 19:34

как обучаются письменности?

Именно так и обучаются: учат иероглифы. Белоголовый коршун - алеф, нога - b, египетская рогатая гадюка - f, утка-шилохвост - pA, священный скарабей - xpr и т.п.
Плюс учителя в том, что он учит дукту знаков, т.е. как быстро рисовать все эти картинки. Посмотрите Urkunden - там достаточно внятный способ рисования "птичек".

А вообще, я бы рекомендовал сразу учить иератику. В коне концов, большая часть литературных текстов написана именно ею.

Wellenbrecher · **Reply #357 on:** July 13, 2015, 21:41

А где это - Urkunden?
Т.е., не умея рисовать, можно и не пытаться?

Neeraj · **Reply #358 on:** July 13, 2015, 22:12

Quote from: Wellenbrecher on July 13, 2015, 19:34

Gangleri, а подскажите, пожалуйста, если Вы знаток древнеег.: как обучаются письменности? Я посмотрел мельком Гардинера, прямо с алфавита, и там, например, сразу букве "а" соответствует какая-то птица, которую мне в жизни не нарисовать.

Вроде где-то видел пособие, где конкретно разбирается иероглифика с упором на каллиграфию...

Offtop

Кстати... после всяких санскритов и тибетских, энтузиасты добрались и до древнеегипетского - вот эта книга рекомендуется даже для "студентов, аспирантов и преподавателей профильных вузов".

http://www.ozon.ru/context/detail/id/22606387/

Gangleri · **Reply #359 on:** July 13, 2015, 22:53

Quote from: Wellenbrecher on July 13, 2015, 21:41

А где это - Urkunden?

http://www.gizapyramids.org/pdf_library/sethe_urk_I.pdf - первый том.

Quote from: Wellenbrecher on July 13, 2015, 21:41

Т.е., не умея рисовать, можно и не пытаться?

Не надо уметь рисовать. Иероглифика - это не каллиграфия и не живопись. Это условные египтологические знаки для передачи "настоящей" каменной иероглифики. Вот там да, произведения искусства. Вам нужно просто выучить форму знака и последовательность линий, набить руку, чтобы писать одну строчку не полчаса, а 30 секунд. Ну и чтобы другие поняли, что вы написали

**Reply #360 on:** July 13, 2015, 22:56

Quote from: Neeraj on July 13, 2015, 22:12

Кстати... после всяких санскритов и тибетских, энтузиасты добрались и до древнеегипетского - вот эта книга рекомендуется даже для "студентов, аспирантов и преподавателей профильных вузов".

Примитивненько. Уровень дилетанта.

vvf · **Reply #361 on:** July 13, 2015, 23:37

Рисовал иероглифы "по учебнику", но в какой-то момент начал многие знаки брать из иератики, особенно если речь шла о записях для себя. Есть, тем не менее, пособие по египетской каллиграфии, автор - Фишер, легко гуглится.

Gangleri · **Reply #362 on:** July 14, 2015, 00:27

Quote from: vvf on July 13, 2015, 23:37

в какой-то момент начал многие знаки брать из иератики, особенно если речь шла о записях для себя

Нормально.

Quote from: vvf on July 13, 2015, 23:37

Есть, тем не менее, пособие по египетской каллиграфии, автор - Фишер, легко гуглится.

Calligraphy в данном случае следует понимать как "чистописание".
Да, это очень неплохое пособие. Правда, лучше учить знаки по числу консонантов (Аллен и Гардинер в помощь), и только потом отрабатывать написание по Фишеру. У него все-таки по темам, а не консонантам.

Morumbar · **Reply #363 on:** September 13, 2015, 15:41

Подскажите, как на среднеегипетском будет слово "книга"? Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt? Слова взяты отсюда: http://www.pyramidtextsonline.com/documents/DicksonDictionary.pdf

Gangleri · **Reply #364 on:** September 14, 2015, 23:18

Quote from: Morumbar on September 13, 2015, 15:41

Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt?

mDA.t - папирусный свиток, книга, содержащая письменный текст. Я бы сказал, что это и есть самый общий термин для вашего перевода.
TAw, если верить Thesaurus linguae aegyptiae, встречается только в одном тексте и означает "собрание текстов/рекомендаций", "антология". Собственно, это дериват от основы TA со значением "брать", "хватать". Что касается слова H(A)bt, то оно означает "служебник", "требник", "типикон". Так, жреческий титул "хери-хеб" значит буквально "(тот, что) при требнике".

Morumbar · **Reply #365 on:** September 14, 2015, 23:56

Quote from: Gangleri on September 14, 2015, 23:18

Quote from: Morumbar on September 13, 2015, 15:41
Чем отличаются по смыслу слова TAw, Hbt и mDAt?
mDA.t - папирусный свиток, книга, содержащая письменный текст. Я бы сказал, что это и есть самый общий термин для вашего перевода.
TAw, если верить Thesaurus linguae aegyptiae, встречается только в одном тексте и означает "собрание текстов/рекомендаций", "антология". Собственно, это дериват от основы TA со значением "брать", "хватать". Что касается слова H(A)bt, то оно означает "служебник", "требник", "типикон". Так, жреческий титул "хери-хеб" значит буквально "(тот, что) при требнике".

Благодарю! А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?

P.S. И еще вопрос: чем отличается "прямой" генетив от того, который через n? Там какие-то тонкие оттенки смысла? Какие примеры в русском языке позволяют это понять?

Gangleri · **Reply #366 on:** September 15, 2015, 01:12

Quote from: Morumbar on September 14, 2015, 23:56

А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?

Что там было на самом деле, возможно, не знают даже Пойст и Каммерцелль. В разных египтологических традициях эти иероглифы транслитерируют по-разному. В основном, их различают, т.е. да, это обозначение различных морфонологических сущностей. На практике же можете смело озвучивать (и транслитерировать) эти иероглифы одинаково.

Quote from: Morumbar on September 14, 2015, 23:56

чем отличается "прямой" генетив от того, который через n? Там какие-то тонкие оттенки смысла? Какие примеры в русском языке позволяют это понять?

Прямой генитив обозначает неотчуждаемую принадлежность (сын Ра), тогда как косвенный в этом смысле не маркирован (царь Египта). Кроме того, косвенный генитив способен иметь, например, партитивное значение (твой осел сожрал моего ячменя).
Более подробное обсуждение см. здесь (начиная со стр. 13, если коптские конструкции не интересны): http://www.academia.edu/4956267/The_three_adnominal_possessive_constructions_in_Coptic

Morumbar · **Reply #367 on:** September 15, 2015, 12:28

Quote from: Gangleri on September 15, 2015, 01:12

Quote from: Morumbar on September 14, 2015, 23:56
А односогласные буковки "метелка камыша" и "две метелки" означают один и тот же звук?
Что там было на самом деле, возможно, не знают даже Пойст и Каммерцелль. В разных египтологических традициях эти иероглифы транслитерируют по-разному. В основном, их различают, т.е. да, это обозначение различных морфонологических сущностей. На практике же можете смело озвучивать (и транслитерировать) эти иероглифы одинаково.

Прямой генитив обозначает неотчуждаемую принадлежность (сын Ра), тогда как косвенный в этом смысле не маркирован (царь Египта). Кроме того, косвенный генитив способен иметь, например, партитивное значение (твой осел сожрал моего ячменя).
Более подробное обсуждение см. здесь (начиная со стр. 13, если коптские конструкции не интересны): http://www.academia.edu/4956267/The_three_adnominal_possessive_constructions_in_Coptic

Благодарю, почитаю! И такой вопрос: где можно почитать доступным языком о том, как в среднеегипетском употреблялся глагол "быть"?

Где можно прочитать по-русски про новоегипетский язык?.. Он проще или сложнее среднеегипетского?

Кстати, напомните, какая грамматика или учебник среднеегипетского на русском самая лучшая (особенно в плане доступности для понимания), а то я уже не помню, что читал много лет назад...

Iyeska · **Reply #368 on:** September 15, 2015, 12:55

Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=o_LYURaPyS0" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=o_LYURaPyS0</a>

Чайник777 · **Reply #369 on:** September 15, 2015, 13:28

Quote from: Iyeska on September 15, 2015, 12:55

Что отечественные специалисты думают о таком вот опыте зарубежных коллег в области восстановления фонетики?

А в начале там речь на каком языке?

Iyeska · **Reply #370 on:** September 15, 2015, 13:59

На немецком.

Чайник777 · **Reply #371 on:** September 15, 2015, 14:27

Quote from: Iyeska on September 15, 2015, 13:59

На немецком.

Разве? И что говорят?

Iyeska · **Reply #372 on:** September 15, 2015, 15:03

Щас не могу послушать, я на работе...

Но там, вроде, есть подключаемые инглишские субтитры.
И вообще, при чём здесь немецкий? Речь о египетском шла...

Morumbar · **Reply #373 on:** September 15, 2015, 20:07

А как бы вы прочитали вот этот текст?)) И что в нем неверно (если неверно).

P.S. Простите за кривую "птичку"...

**Reply #374 on:** September 15, 2015, 20:47

Итак, мои ошибки: не так нарисован "ибис" (он должен быть на подставке), после имени бога нет детерминатива, иероглиф той травинки не правилен (перепутал M23 и M26). В чем еще ошибки?