Египетский язык

[ali_hoseyn]

Спасибо.

[vvf]

Может быть обсудим текст небольшой ?



Интересно кому-нибудь ? Проблема в последних предложениях. От слова hAb, хотя и перед этим могут быть вопросы.

[ali_hoseyn]

Интересно мне, но нужно немного времени. Озвучьте, пожалуйста, вопросы.

[vvf]

Это стела из каирского музея, предмет за номером 20003. Опубликована :
- J. J. Clère, J. Vandier, Textes de la première période intermédiaire - http://www.thotweb.com/editions/textesppi.php
- Lange, Schafer. Grab- und Denksteine des Mittleren Reichs. T.1 - http://www.archive.org/details/grabunddenkstein01lang

Иллюстрация из второго издания у меня в сообщении. Текст - одна из формул, "Обращение к живым", в данном случае весь текст идет от первого лица, при этом при глаголах в форме sDm.n суффиксы не выписаны (6-я и 7-я строка).

a6) jw dj.n<=j> t n Hqr Hbsw n HA<j>w
a7) jw DA.n<=j> jw<w> m Xnt=j Ds=j ...

Давал <я> хлеб голодному и одежду нагим.
Перевозил <я> сам не имеющего лодки в лодке своей

И далее проблемные строки, три предложения :
jnk grt Smsw n nb=f Hsy=f mAa n st-jb=f - Я слуга господина его, истинно хвалимый им n st-jb=f

Для последних двух я транслитерацию не привожу, что бы не путать. Но в принципе ясно, что они начинаются с hAb и smj. Издатели текста считали что А1 после smj - это ошибка писца. Вопрос собственно в переводе. Мы можем считать, что это глаголы без суффиксов ("Доставлял <я> в места всякие, сообщал...). Это в духе текста, но тогда допускаем, что пропущен не только суффикс, но и формант глагольной формы и дополнение. Этот вариант считали ошибочным и издатели текста.

[Ivan Linev]

Мой вариант:

a8)  grt Sms.w n nb=f Hs.y=f mAa n(j)-s.t-jb=f hAb r

  (Я) спутник своего господина, истинно хвалимый им, любимец его, посылаемый [1] ко

a9)  s.t nb.t StA.t sm=j m wp(w).t=f nb.t n nb=f

  всякому тайному месту, представлял (представлявший?) отчет [2] по каждому (его) поручению [3] для своего господина [4].


[1]  Грамматика: hAb - Perfective Passive Participle  (Allen, p. 331).
[2]  Грамматика: sm=j - Perfective (Allen, p. 267), либо Active Perfective Participle (Allen, p. 330) sm — «представлявший отчет»; значение: см. Faulkner, p. 224; WB 4, 128.
[3]  (Hab) m wp(w).t — (посылать) по поручению (WB 304; Faulkner, p. 60; Allen, Ex. #14.17, p. 178). Форма такая же, как и в BH I, 26, 186.
[4]  nb=f  употребляется в значении «... своего господина» (cf. Sin. ___)

[vvf]

С предыдущим разобрались совместными усилиями, если кому интересен перевод, могу послать почтой.
Следующий текст. Начало 9-й главы Книги Мертвых (на рисунке). Проблемная группа выделена от начала до конца.



Транслитерация (возможны ошибки) :

m=k jj.kwj mAA=j tw wbA=j dwAt mAA=j jtj=f wsjr sHry=j kkw jnk mry=f

В отрывке нужно расставить точки и запятые Для данного отрывка можно найти переводы Аллена, Фолкнера и Баджа, можно использовать их, проблема в том, что бы обосновать их или другой, который покажется верным.

[Уттыԓьын]

Without Allen, Faulkner, or Budge to hand, I read:

m=k jj.kwj : behold, I have come
mAA=j tw : I see you
wbA=j dwAt : I have entered the netherworld
mAA=j jtj=f wsjr : I have seen the father, Osiris
sHry=j kkw : I have driven away the darkness
jnk mry=f : I am his beloved

No?

[vvf]

No. Я вечером подробно напишу. У Вас все через запятую, то есть каждую глагольную форму Вы воспринимаете как начало главного предложения, а весь отрывок как перечисление. Так можно, но верно ли ? Кроме этого, sDm.f Вы переводите разными временами. Почему ?

[Ivan Linev]

> mAA=j ... - I see ...
> mAA=j ... - I have seen ...
> sHr.y=j ... - I have driven ...

Do you mean Perfective? If yes, it should be mA=j or mAn=j, doesn't it? (Allen, 267)
How do you classify the grammatical form of sHr.y=j?

[vvf]

Перевод Фолкнера (он переводил именно эту конкретную строку, т.е. из папируса Ани) : I have come that I may see you; I open the Netherworld that i may see my father Osiris and drive away darkness for I am beloved of him.
Перевод Аллена (сделан по папирусу "Ну", у меня нет иероглифики) : Behold, i am come to see thee. I penetrate the netherworld, that i may see my Father Osiris and drive away the daarkness. I am his beloved;
В папирусе Нахта вместо mAA=j используется mAn=j

Я бы понял, если бы Фолкнер переводил именно Нахта, тогда "I have come that I may see you" выглядит правильно. Но в папирусе Ани  имперфективная форма.

В транслитерации выше ошибка в начале строки. Правильный вариант m=k wj. Это ясно только из графики п.Нахта.

[Ivan Linev]

А где именно имперфективная форма?

Сейчас пришло в голову, что jj.kw - по-английски может быть передано только как Present Perfect, т.к. статив - в какой-то степени результат совершенного действия. По-немецки можно было бы сказать "Ich bin gekommen..." (дословно "я есть пришедший"), но и в немецком это время называется das Perfekt, хотя по сути - это статив. Аллен написал "I am come", что, в общем-то, грамматически неверно, однако встречается в переводе на английский религиозных текстов Ветхого и Нового завета.

Как я понял, mAA=j и sHr.y=j - это subjunctive, передающий модальное значение (цель), форма mAn=j, согласно Аллену, допустима в subjunctive. Форма wbA, видимо, - Perfective (indicative sDm.f), только не понятно, почему они в английском переводе не использовали время Present Perfect, что, на мой взгляд, лучше бы подошло по контексту.

[vvf]

А каким образом mAA может быть субъюнктивом, если присутствует геминация, которой согласно Аллену быть не должно ? В папирусе Нахта - да, "нужная" форма есть. Гардинер "солидарен" с Алленом, см. &454,3 - Virtual clause of purpose - perfective forms always used. А у нас imperfect - mAA, я это имел ввиду под имперфективной формой.

Поправка, геминация таки быть должна, но почему-то ее нет конкретно для глагола mAA. Аллен, стр. 249.

Я бы хотел в первую очередь обсудить вопрос синтаксиса. Какие показатели позволяют Фолкнеру переводить "I have come that I may see you". Из чего вообще делается заключение, что присутствует virtual clause ? Насколько я понимаю объективных показателей никаких, кроме того, что в пределах отрывка используется несколько различных глагольных форм, что заставляет подозревать какую-то относительность одного действия от другого. Особенно выделяется sDm=f после статива.

Здесь также интересно - and drive away darkness for I am beloved of him. Это при том, что в тексте независимое местоимение jnk. Я даже не буду выяснять почему так

[Pawlo]

Уважаемые у меня такой вопрос к специалистам. а почему и когда в египетском языке пресеклась преемственность?
То есть как и когда поулчилось что египтяне перестали понимать сови собственные иероглифы и начали писать только по гречески. При том что ни завоевания которое бы их к этому принудило не было ни состав населения силдьно не менялся

[vvf]

Преемственность в языке сохраняется и не пресекалась.
Письменность же изменилась в связи с распространением христианства и христианской литературы.

Можно здесь почитать : http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vvedenie/korost-vvedenie4b.pdf
Или введение к любому учебнику коптского языка.

[Pawlo]

Преемственность в языке сохраняется и не пресекалась.
Письменность же изменилась в связи с распространением христианства и христианской литературы.

Можно здесь почитать : http://www.egyptology.ru/lang/Korost-Vvedenie/korost-vvedenie4b.pdf
Или введение к любому учебнику коптского языка.

Я именно преемственности в вопросе понимания текстов и письменной культурі вцелом. А что преемственность понимания устной речи сохранялась то в этом я и не сомневался.

[gorefest]

а какие вообще есть словари по языкам древнего Египта:
ведь я знаю было несколько видов языка : ранний, древний, средний, поздний.....?

[Cruach]

В процессе поиска софта для набора иероглифов набрел на приложение для apple ipad, досточно примитивное, но может кому-то будет интересно.

https://itunes.apple.com/ru/app/egyptian-hieroglyphs/id499539517?mt=8

Только набор односогласных иероглифов, и то не полный, буквально пара детерминотивов в typewriter'е, но мало ли что, кому и в каких условиях понадобится сделать. Список детерминативов по категориям есть. Не бог весть что, в общем, но тем не менее. 

И спасибо данному топику за линк на JSesh!

Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться? 

[Пепел]

В процессе поиска софта для набора иероглифов набрел на приложение для apple ipad, досточно примитивное, но может кому-то будет интересно.

https://itunes.apple.com/ru/app/egyptian-hieroglyphs/id499539517?mt=8

Только набор односогласных иероглифов, и то не полный, буквально пара детерминотивов в typewriter'е, но мало ли что, кому и в каких условиях понадобится сделать. Список детерминативов по категориям есть. Не бог весть что, в общем, но тем не менее. 

И спасибо данному топику за линк на JSesh!

Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться? 

Без сомнений, оно есть. Только совершенно не знаю египетского, учил когда-то коптский, но, как Вы понимаете, это совсем другой язык.
Что касаемо сабжа: Вы не могли бы уточнить, для какого гаджета Вы искали набор иероглифов? Искали только для айпадов, или же, наоборот, искали набор иероглифов ВООБЩЕ, а наткнулись только для айпадов. Просто у меня виндоус мобайл, и вот даже не знаю, есть ли к нему такие шрифты или нет...

[vvf]

Cruach, если у Вас вопросы есть, то спрашивайте обязательно, я с удовольствием попробую помочь. Изучаете по каким материалам ?

[schmaldez]

Я изучение только начал, лично. Но может у кого-то из знающих есть время и желание топик воскресить? Ну или у нубов в египетском есть желание побаловаться? 

Топик, собственно, жив и здоров. 

а какие вообще есть словари по языкам древнего Египта:
ведь я знаю было несколько видов языка : ранний, древний, средний, поздний.....?

Ага.
Древний, средний, новый...
Словари прилагаются в работах Баджа (есть хороший словарь географических названий, словарь к Книге Мертвых), в Грамматике Гардинера, есть отдельным томом словарь Диксона для Среднеегипетского. Ну и, конечно, "Берлинский Словарь" Эрмана и Грапова - монументальный труд. По-русски нет ни одного, по крайней мере я не видел.

[Cruach]

Без сомнений, оно есть. Только совершенно не знаю египетского, учил когда-то коптский, но, как Вы понимаете, это совсем другой язык.
Что касаемо сабжа: Вы не могли бы уточнить, для какого гаджета Вы искали набор иероглифов? Искали только для айпадов, или же, наоборот, искали набор иероглифов ВООБЩЕ, а наткнулись только для айпадов. Просто у меня виндоус мобайл, и вот даже не знаю, есть ли к нему такие шрифты или нет...

Искал вообще, стало интересно что существует. Для windows phone видел такую балалайку, но ее поставить не на что, чтобы посмотреть.
http://www.windowsphone.com/en-us/store/app/egyptian-hieroglyphic-decoder/650ba68d-52e9-df11-9264-00237de2db9e

Cruach, если у Вас вопросы есть, то спрашивайте обязательно, я с удовольствием попробую помочь. Изучаете по каким материалам ?

Спасибо! Пока не столько вопросы, сколько традиционное желание лезть поперед батька в пекло.

С супругой в мск пошли на курсы, занимаемся с преподавателем в группе (3 человека  ) , на базе учебника Аллена и наработок преподавателя.

Топик, собственно, жив и здоров. 

я судил по последнему сообщению, январскому 

Я, ничтоже сумняшеся, хотел попробовать тексты пирамид поразбирать. Нашел вот такое издание:
http://www.lib.uchicago.edu/cgi-bin/eos/eos_page.pl?DPI=100&callnum=PJ1553.A1_1908_cop3&object=12
Сомнения гложат относительно выбора, но как окажусь за нормальным компьютером попробую прочитать хотя бы первые строки и, что получится, сюда выложу.

[vvf]

Безумству храбрых поем мы песни
Не думаю, что тексты пирамид являются хорошим выбором на первом этапе. Да собственно говоря это и не тот египетский, которому учит Аллен. Примерно как читать Слово о полку Игореве имея под рукой лишь учебник современного русского языка.
До текстов пирамид, если вы прямо вот так их хотите, можно добраться опосредовано, через книгу мёртвых, в которой ТП часто цитируется. Там классический среднеегипетский с хорошей грамматикой. С лексикой проблемы, а так ничего.

Хотя вообще, по хорошему, берут какую-нибудь сказку, обычно. Красноречивый поселянин, возможно, он часто в учебниках цитируется. Можно даже с небольшим ещё багажом ощутить египетский.