Египетский язык

[shravan]

Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.

[АндрейИв]

Gangleri, простите, но  

почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

как получить подстрочник (кальку)?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?

[злой]

Gangleri, простите, но  

почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

как получить подстрочник (кальку)?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?

Я попытаюсь вставить свои 5 копеек. Поскольку Gangleri понимает значение иероглифов, он может прочитать их и в строчку, но получится бред. А когда он их пробует читать в столбик, складываются стандартные фразы.

[злой]

Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.

Выходит, что некоторые иероглифы, подобно китайским, следует воспринимать как лигатуры и не пытаться разложить по ключам? Интересно, как догадались, что именно Маат-Ка-Ра?

[Gangleri]

Андрей,

почему вы решили, что 1 2 3 читаются по столбикам? а не по строчкам?

Потому, что на рельефе выбиты строчки, а не столбики. Мне казалось, это должно быть ясно даже тем, кто не читает по-египетски: попробуйте найти там ровные строки - не получится. Кроме того, царский картуш расположен вертикально, а не горизонтально. Ну и четвертый столбец, откровенно вертикальный, тоже подсказывает направление остальной части текста.
А вообще, я абсолютно согласен со Злым: если умеешь читать, то направление найдешь моментально.

как и из чего в столбике 1 следует перевод из набора картинок?

Это не отдельные "картинки". а слова, записанные иероглифами. Вот они (крупнее см. здесь):

как получить подстрочник (кальку)?

Говорение слов со стороны Амона-Ра, владыки неба: "Дал (я) царскую власть (над) обеими землями, дело (букв.: должность, службу) Атума для дочери (своей), Маат-Ка-Ра, как желаю, (чтобы) она (была) в живом состоянии". Защита, жизнь вокруг него всякие, как Ра.

Поморфемное глоссирование Вам не нужно?

зы может это все прецедентное в чтении иероглифов? и чтения никакого и нет?

Два века египтологии и десятки грамматик свидетельствуют об обратном.

Shravan, Злой,

Тронное имя в данном случае читается просто потрясающе: средний символ - Маат, нижний - Ка, верхний - Ра. Если не знать, что существует такое имя (Маат-Ка-Ра), можно читать до посинения.

Выходит, что некоторые иероглифы, подобно китайским, следует воспринимать как лигатуры и не пытаться разложить по ключам? Интересно, как догадались, что именно Маат-Ка-Ра?

Существует правило перестановки "почета ради" (выверено по текстам, по вавилонским передачам царских имен, по коптским написаниям): некоторые иероглифы-идеограммы (обычно "Ра" и "бог", нечер) на письме в словосочетании ставятся на первое место. Поэтому писали не Маат-Ка-Ра, а Ра-Маат-Ка, не Неб-Маат-Ра, а Ра-Неб-Маат, не хут-нечер, а нечер-хут и т.п. А в остальном порядок чтения обычный. Но это правило не всегда работает на 100%. Например, солнечное имя Тутанхамона, Неб-Хепру-Ра, записывалось как Ра-Хепру-Неб (вместо ожидаемого Ра-Неб-Хепру; видимо, ради бога Хепри), тогда как у Тутмоса III, Мен-Хепер-Ра, все стандартно: Ра-Мен-Хепер.

То есть, царские имена нужно попросту знать на память. И уж тем более имя Хатшепсут.

[АндрейИв]

о, спасибо, уже коечто вырисовывается
можно ли уточнить некоторые вещи:
- вы имеете словарик и крутите исходныцй набор знаков, пока не получим чтото смысловое и читаемое? те здесь с картушем понятно, но я точно видел текст без какихто разделителей и картушей и хоть по строчкам, хоть по столбикам. как тогда читать?
- непонятен принцип группировки знаков. мы пытаемся их группировать, пока не получим словарные наборы?
- где взять или где лежит такой словарик на русском?

[Gangleri]

Андрей,

- вы имеете словарик и крутите исходныцй набор знаков, пока не получим чтото смысловое и читаемое?

Можно сказать и так, но крутить там особо нечего. Вот Вы же не "крутите" русский текст, когда его читаете? Когда имеешь некоторый словарный запас, слова выделяются из текста без пробелов (а египтяне писали без пробелов) моментально. Кроме того, есть такая вещь, как детерминативы - если дошли до детерминатива, значит, одно слово закончилось.
Самое главное: научитесь определять направление текста (об этом написано в любой грамматике - смотрите на то, куда "смотрят" знаки) и наберите словарный запас.

-но я точно видел текст без какихто разделителей и картушей и хоть по строчкам, хоть по столбикам. как тогда читать?

Покажите этот текст. Такого не может быть, чтобы совсем не было ни строчек, ни столбцов. "Не верю" 
Египтяне были такими же людьми, как и мы, и поэтому писали в одну "линию", т.е. в строку или в столбик.

- непонятен принцип группировки знаков. мы пытаемся их группировать, пока не получим словарные наборы?

Если текст идет, допустим, справа налево, то знаки, которыми написано конкретное слово, идут один за другим справа налево. Если имеем столбец, то движемся сперва по горизонтали (например, справа налево), а потом вниз. См. пример (или тут):

- где взять или где лежит такой словарик на русском?

Словари на русском мне неизвестны. Египетская филология - это не русскоязычная наука. Самый известный и самый популярный словарь - это Woerterbuch der Aegyptischen Sprache, скачать его можно отсюда. А вообще, я бы посоветовал Вам начать с "Грамматики" Н.С. Петровского или "Introduction" Джеймса Пола Эллана. Там объясняются принципы письма, есть специальные упражнения и многое другое, о чем я просто не в силах рассказать в формате сообщения на форуме.

[АндрейИв]

спасибо за ответы

по поводу направления чтения, например, вот это
как тут выделять смысловые наборы символов? по строчкам? по столбикам? как различать просто картинки и смысловые наборы символов?

[АндрейИв]

и самое главное, вот эта утка, или перышко, или змея, или знак "za"... это всегда одно и то же или всетаки при чтении надо подгонять группировку и выделение знаков под смысл???

[Gangleri]

Андрей,

как тут выделять смысловые наборы символов?

Простите за такой ответ, но по смыслу.

по строчкам? по столбикам?

Тут они идут и в строчку, и в столбик. Ниже объясню, как разобраться.

как различать просто картинки и смысловые наборы символов?

Грубо говоря, иероглифика - это конечное множество знаков с устоявшейся системой черт. Ну как наш алфавит - Вы же не будете считать любую царапину, закорючку или кружок буквой, да? Вот так же и у египтян - какой-нибудь столик с кусками хлеба - это "картинка" потому, что такого иероглифа нет. Нужно просто знать иероглифы, тогда проблема снимется сама собой.
Впрочем, тут есть один аспект. Видите мужиков? Так вот, это и "картинка", и детерминатив сразу. Но это довольно прозрачный случай, хорошо известный и стандартный прием.

и самое главное, вот эта утка, или перышко, или змея, или знак "za"... это всегда одно и то же или всетаки при чтении надо подгонять группировку и выделение знаков под смысл???

Простите, я не понял, о каком знаке речь... Об утке (zA)? Но при чем тут змеи (f и d) и перышко Sw...
Или Вы о том, всегда ли один и тот же знак читается одинаково?
В подавляющем количестве случаев все читается одинаково, но и на контекст тоже надо смотреть. Например, утка как идеограмма (грубо говоря, отдельное слово со значением "утка") будет читаться как Apdw, а в других случаях читайте как zA.
Слушайте, почитайте учебники, там все хорошо написано и показано!

Так, о картинке. Во-первых, это - рельеф Старого царства, соответственно, язык (в основном, особенности орфографии) - староегипетский. Мастаба Кара в Гизе, VI династия, если не ошибаюсь.
Чтобы понять, как читать надпись, следует разобраться в том, что там нарисовано. А нарисован стандартный ритуал "кормления" ка усопшего. Слева находится сама жертва (что пожрать). И сверху так и подписано: "Жертвенное продовольствие". Написано в строчку, ну да тут ошибиться тяжело - это одно-единственное слово, узнаешь даже кверху ногами.
Правее находятся жрецы, совершающие собственно жертвоприношение. Впереди - их начальник. Он выливает воду из сосуда (видите, да?), т.е. совершает возлияние, о чем написано сверху. Дальше находится самый грамотный человек - это писец Иду (его имя переводится как "малыш", "маленький, молодой мальчик"), который приносит "жертву выхождения голосом"; в двух словах: для того, чтобы ка усопшего насытилось, достаточно просто вслух произнести названия жертв. Вот это и делает этот жрец (обычно это хери-хеб, "жрец праздничных книг"). А дальше, по-видимому, бальзамировщики или кто-то вроде них, обозначаемый словом wt... Честно говоря, я лингвист, а не историк, поэтому точно в этой ситуации разобраться не могу, да и ритуалы Старого царства знаю плохо. Они, как это следует из подписи сверху, читают "заклинания".

Общая схема такова. Текст идет по горизонтали, а каждый человек подписывается по вертикали. Боюсь, это становится очевидным только в том случае, если Вам ясен контекст, т.е. если Вы "прочитали" все изображения, поняли, чем занимаются эти люди. Это прекрасная иллюстрация того, как много значили изображения у египтян (Но это не значит, что изображения были письменностью. Нет, они всего лишь дополняли тексты, а тексты дополняли изображения.) Другой способ - тупо сидеть и "ловить" знакомые слова.

Итак, вот перевод. Если что-то осталось непонятным - спрашивайте (но желательно по языку, а не по ритуалам Древнего Египта!  ):



Полноформатное изображение см. тут

[АндрейИв]

в п.3 вы нарушили порядок. это имеет значение?

но все же чтение грамматики гардинера и петровского не дает возможности прочитать что то реальное.
нет элементарного словарика.
для детей. на сотню-другую самых употребляемых иероглифов и их толкование.
ведь должны же были ученые провести элементарный частотный анализ?
где взять такой словарик?

[Gangleri]

Андрей,

в п.3 вы нарушили порядок. это имеет значение?

на сотню-другую самых употребляемых иероглифов и их толкование.
ведь должны же были ученые провести элементарный частотный анализ?

где взять такой словарик?

если б Вы почитали учебные грамматики, как я Вам советовал выше, то не задавали бы таких вопросов, а мне не пришлось бы перегружать страницу картинками (полный формат см. по адресам: http://www.valar.ru/gallery/0109/alphabet.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_a.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_d_d.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_j_a_w_b.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_p_m_n.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_r_h.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/biliteral_s_q_k_t.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_1.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_2.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/determinatives_3.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/funwish.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/graphics.jpg http://www.valar.ru/gallery/0109/triliteral.jpg ):

Одноконсонантные знаки:



Двухконсонантные:













Некоторые трехконсонантные:



Детерминативы:







Некоторые особенности графики:


ВСЁ ЭТО ВЗЯТО ИЗ ГРАММАТИК!

но все же чтение грамматики гардинера и петровского не дает возможности прочитать что то реальное.

Простые тексты вроде этого:

или тех, что Вы выкладывали, вполне потянете. Особенно если скачаете словарь.

нет элементарного словарика.
для детей.

Вы про список знаков или про словарь лексики? В некоторых грамматиках после каждого урока идут глоссарии. На Берлинский словарь я уже ссылался. Если нужно что-то поменьше, то ищите вот этот словарь. А на русском ничего нет.

[Серый]

"А на русском ничего нет."
- очень познавательно.

[Gangleri]

- очень познавательно.

Не понял.
Я что, специально для форума должен был перевести пятитомник с немецкого, штоле?   

[АндрейИв]

спасибо большое за ответы
но я не о том спрашиваю

картинки, безусловно, красивые, но картинка на которой змея с рогами и подпись "рогатая змея" не несет никакой смысловой нагрузки. меня да и всех остальных интересует значение этого знака или знаков, если эта рогатая змея с чем то связывается

вот вы пишите, что понятие "жертвенная еда" состоит аж из 8 знаков. где это написано? в каком словаре? а перед этим было имя "великого Ра" так сколько там символов? но я то незнаю, что это одно целое понятие и пытаюсь переводить по одному знаку

и в грамматиках этого не написано

зы и я бы утверждал, что те грамматики, которые лежат на рус. на египтологи.ру не дают возможности читать те фотографии, что я приводил
по этим грамматикам можно читать только упражнения после параграфов

[Gangleri]

Андрей,

картинки, безусловно, красивые, но картинка на которой змея с рогами и подпись "рогатая змея" не несет никакой смысловой нагрузки.

Конкретно египетская рогатая гадюка несет вполне конкретную смысловую нагрузку: это местоименная клитика 3-го лица ед.ч. м.р. Собственно, коптская буква "фаи", передающая морфему с точно таким же значением, происходит от скорописного варианта этого иероглифа.

меня да и всех остальных интересует значение этого знака или знаков, если эта рогатая змея с чем то связывается

Ваш подход к иероглифике "один знак – одно понятие" неверен. Практически каждый знак действительно мог передавать какую-то значимую морфему, но в связном тексте знаки могли функционировать по-разному – как для передачи какого-то понятия, так и для "подтверждения" чтения по созвучию. С гадюкой Вам повезло, а вот африканский коршун ("алиф") или циновка ("п") практически всегда используются в качестве служебных знаков.

вот вы пишите, что понятие "жертвенная еда" состоит аж из 8 знаков. где это написано? в каком словаре?

Я Вам дал ссылку на словарь. Открываете его и смотрите соответствующую статью. Но для этого надо предварительно выучить чтение хотя бы самых употребительных иероглифов (см. мой предыдущий пост).

но я то незнаю, что это одно целое понятие и пытаюсь переводить по одному знаку

Чаще всего египетские слова пишутся при помощи нескольких иероглифов. Например, "жертвенная еда" записывается так: d-b-bH-t-Htp-t-p-детерминатив. В целом это читается как dbHt-Htp: "продовольствие-жертва". Один знак Вы сможете перевести только тогда, когда он употребляется как идеограмма (например, ra - "Солнце").

и в грамматиках этого не написано

Написано. Просто грамматики читать надо и делать упражнения, идущие после каждой главы.

зы и я бы утверждал, что те грамматики, которые лежат на рус. на египтологи.ру не дают возможности читать те фотографии, что я приводил
по этим грамматикам можно читать только упражнения после параграфов

Так Вы уже проштудировали эти грамматики?

Еще раз (как я понял, в этом и состоит Ваша проблема): далеко не все египетские слова (если быть точным, то таких слов очень немного) записывались отдельными иероглифами по принципу: царь(1 иероглиф)-отправляться(1 иероглиф)-для(1 иероглиф)-покарать(1 иероглиф)-кушиты(1 иероглиф) = "Царь отправился для того, чтобы покарать кушитов". Поэтому "словарей иероглифов" не существует.

[АндрейИв]

да грамматики я проштудировал и по диагонали прочитал и словарики видел
но я не могу представить формальной картины перевода иероглифов
те если вы утверждаете, что иероглифы читаются не так, как мыслит человек, что весьма странно, тк я делал при помощи словаря и китайских студентов обычный подстрочник к мануалам и ценникам на китайском, то нужны какие то отправные точки. выделение имен, понятий, смысловых элементов
есть ли словарь этих отправных точек?
откуда это читать? сначала? с конца? разбить по определителям?

[АндрейИв]

те где эти самые употребительные иероглифы?
например комбинация знаков in ? да я увидел в грамматике, что перышко и волнистая линия это in, но там же не написано, что это "агентивное добав....."
вот в чем проблема

[Gangleri]

Андрей,

но я не могу представить формальной картины перевода иероглифов

Не иероглифов. Иероглифы - это примерно как буквы.
А так разбиваете текст на слова, находите каждое слово в словаре, потом добавляете грамматику.

вы утверждаете, что иероглифы читаются не так, как мыслит человек

Я такого не утверждал.

я делал при помощи словаря и китайских студентов обычный подстрочник к мануалам и ценникам на китайском

Не ориентируйтесь на китайскую систему письма. У них все по-другому.

нужны какие то отправные точки. выделение имен, понятий, смысловых элементов

Во-первых, это детерминативы и слова, записанные идеографически (т.е. при помощи одного знака-картинки).
Во-вторых, это морфологические показатели. Сразу же становится понятно, где какие слова находятся и к какой части речи их отнести.
В-третьих, это синтаксис.

есть ли словарь этих отправных точек?

Список детерминативов я Вам уже дал, а все остальное просто невозможно задать "списком". Это все равно, что учить грамматические таблицы, не зная самой грамматики.

Выучите детерминативы и одно-, двух- и трехконсонантные знаки. Думаю, что с этим что-то можно будет сделать, но будьте готовы к тому, что за 3 тысячи лет "орфография" менялась и вообще писцы, работающие по иероглифике, были достаточно свободны в том, как писать. Кроме того, в египетском языке куча слов, писавшихся без детерминативов. Это как русский язык, но без пробелов. 

где эти самые употребительные иероглифы?

Вы видели мой пост от 11-го января?

например комбинация знаков in ?

Это комбинация из двух иероглифов: i и n. Каждый из них нужно знать.

[Gangleri]

Андрей,

вот, смотрите, я взял отрывок из "Повести о красноречивом поселянине" (в оригинале он записан иератикой, а не иероглификой, но в сущности это ничего не меняет), выделил в нем отдельные слова (пробелами) и обвел детерминативы. Некоторые слова имеют больше одного детерминатива.
Вам не кажется, что проще учить лексику и грамматику, чем искать "смысловые элементы", позволяющие разбить текст на слова и сделать подстрочник?



Полный формат см. здесь.

P.S. Первый кружок (in) - не в счет!! У меня было временное помрачение сознания, и я зачем-то обвел и эту морфему...

[АндрейИв]

спасибо за ответы и консультации

но вы несколько не так понимаете мои вопросы
я не хочу учить иероглифы или грамматику
это меня интересует исключительно в плане обучения студентов ит-специальностей. с одной стороны распознавание образов, с другой машинный перевод

поэтому я и пытаюсь увидеть отправные точки, за что хвататься? что вернее компутеру говорить? он же железяка (((
зы этот JSesh просто редактор картинок? или может еще чтото?

[Gangleri]

Андрей,

спасибо за ответы и консультации

You're welcome

но вы несколько не так понимаете мои вопросы

Понял-понял.

я не хочу учить иероглифы или грамматику
это меня интересует исключительно в плане обучения студентов ит-специальностей. с одной стороны распознавание образов, с другой машинный перевод

Да это мне ясно.

поэтому я и пытаюсь увидеть отправные точки, за что хвататься? что вернее компутеру говорить? он же железяка (((

Забейте в компутер словарь и постройте граф поиска по иероглифам. Также введите список вероятных "стоп-сигналов" - детерминативов, это облегчит жизнь. А дальше работаем, как с русским языком: например, у нас есть цепочка иероглифов A-B-F-T-A-B-C. Двигаемся по ней, сверяясь со списком слов в базе данных. Например, после первого иероглифа поиск сужается до тех слов, которые начинаются с A. После второго - только A-B. После третьего - только A-B-F. Если есть такое слово, держим его "в уме", прогоняя другое гипотезы.
Ну а дальше обязательно нужна грамматика - в первую очередь, синтаксические модели египетского языка. Ведь в нем порядок слов относительно жёсткий, на нем многое строится.
Короче, не зацикливайтесь на семантике, организуйте поиск по словарю, как это делается с русским языком. Конечно, положение вещей осложняется тем, что существовали альтернативные варианты для разных слов, ну да это тоже можно решить. Например, ограничив корпус текстов одной эпохой.

зы этот JSesh просто редактор картинок? или может еще чтото?

Программа, позволяющая писать иероглифами. Набираешь латинскую транслитерацию, она выдает иероглифику.

Собственно словарь есть в оцифрованном виде на Thesaurus Lingae Aegyptiae, там сразу и транслитерация, и "картинки" (нормальное разрешение):



Если Вы программер, думаю, особых проблем с "вытягиванием" всего списка слов у Вас не возникнет.

PS На сайте требуется регистрация.

[АндрейИв]

ага
спасибо
принципы перевода мне более-менее уже понятны
нету словаря (((
на этом немецком иногда теряются даже мои коллеги, преподаватели немецкого в университете
есть ли оно на англ? хотя бы

зы или все наши спецы по иероглифам в совершенстве знают немецкий (старый немецкий)

ззы у меня складывается мнение про излишнюю определенность и детализацию этого мертвого языка. как это все определяется? ну кроме желания писателей статей?
вот я просмотрел статью про эволюцию знака "золото" ну там птичка на сегменте сидит. так это реальный и, я так думаю, ничем не подкрепленный поток сознания

[yuditsky]

Может вам поможет этот сайт
http://www.egyptology.ru/

[Gangleri]

Андрей,

нету словаря (((
на этом немецком иногда теряются даже мои коллеги, преподаватели немецкого в университете
есть ли оно на англ? хотя бы

Обратите внимание, что Theasurus LingAeg. дает перевод и на английском тоже. Я думаю, можно написать программу, которая "вытянет" с сайта картинку, транслитерацию латиницей (если нужно) и английский, а не немецкий перевод. Впрочем, остается проблема вариативности написания. Вот бумажный Берлинский словарь (его скан залит на //egyptology.ru) дает различные варианты написания, а ребята с Theasurus LingAeg (который на этом словаре и построен) оцифровали только "усредненные" варианты написания.



А чисто египетско-английские словари в электронном виде если и существуют, то мне они неизвестны.

зы или все наши спецы по иероглифам в совершенстве знают немецкий (старый немецкий)

Ну, может, и не в совершенстве, а немецкий египтологам знать положено. Хотя бы на уровне чтения. Египтолог без немецкого – это как программист без английского.

у меня складывается мнение про излишнюю определенность и детализацию этого мертвого языка. как это все определяется?

В чем Вы видите излишнюю детализацию? Наоборот, египетский язык известен относительно плохо. Собственно, это можно сказать про многие мертвые языки. Семантика же определяется путем тщательного анализа контекстов. Видимо, отсюда и Ваше впечатление об "излишней детализации".

вот я просмотрел статью про эволюцию знака "золото" ну там птичка на сегменте сидит. так это реальный и, я так думаю, ничем не подкрепленный поток сознания

Какую статью? О.Д. Берлев, "Золотое имя египетского царя"? Простите, никакой это не поток сознания, а подробный анализ семантики и функционирования понятия и иероглифа. Практически все подкреплено ссылками на источники.

P.S. Так это все делается для разминки студентов, или же у Вас какой-то серьезный проект? И, если не секрет, в каком это институте?