Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 09:48
Вообще, конечно, идеальный вариант - это не делать в государстве какую-либо статистику по этносам, языкам и так далее. Нация должна быть единой.

+1

Полностью согласна.

Цитата: autolyk от сентября 10, 2011, 09:51
Ein Volk, ein Reich, как там дальше?

Без этих крайностей, я имел в виду некий нейтральный вариант. 

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 09:48
Вообще, конечно, идеальный вариант - это не делать в государстве какую-либо статистику по этносам, языкам и так далее. Нация должна быть единой.

А языки пускай вымирают, нечего на них ещё деньги тратить. 

Цитата: autolyk от сентября 10, 2011, 09:51

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 09:48
Нация должна быть единой.

Ein Volk, ein Reich, как там дальше?

Ein Volk, ein Reich - хороший лозунг. Если под народом понимать всех граждан государства.

А вот когда государство спрашивает у граждан, и делит граждан, по происхождению - это просто унижает само понятие "гражданин."

P.S. Кстати, немецкие нацисты были в этом последовательны: евреев они просто лишили гражданства.

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2011, 09:53
А языки пускай вымирают, нечего на них ещё деньги тратить. 

Если язык вымирает, значит, он носителям не нужен. Выживают сильнейшие языки. Чем плох-то этакий языковый социал-дарвинизм в стихийном варианте? Всегда так и было и будет.

Статистика по этносам, антропологическим типам, культурам - это всё для этнографов и антропологов. Но не для государственных чиновников.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 09:55

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2011, 09:53
А языки пускай вымирают, нечего на них ещё деньги тратить. 

Если язык вымирает, значит, он носителям не нужен. Выживают сильнейшие языки. Чем плох-то этакий языковый социал-дарвинизм в стихийном варианте? Всегда так и было и будет.

Так тоже верно. Все эти истерики, типа, "язык умирает", уже достали, если честно. При этом сами истерички ничего не делают, чтобы язык жил, истерят на национальные темы исключительно по-русски, уверен и дома у них "всё по-русски", включая скандалы с жёнами и общение с детьми.
О своём языке должны прежде всего позаботиться носители языка.

Все знают, что Апостол Св. Павел был римским гражданином. И имел поэтому соответствующие права, в том числе право на определённую казнь. (Апостол Св. Пётр, первый Папа Римский, не был римским гражданином.)

But I wonder, как бы это выглядело в то время, если бы Св. Павел был не просто римским гражданином, а особым случаем - "римским гражданином еврейского происхождения." В отличие от "римских граждан итальянского происхождения," например.

До такого маразма римляне не додумались...

Цитата: snn от сентября 10, 2011, 10:01
О своём языке должны прежде всего позаботиться носители языка.

Всё верно, главное, чтобы им не мешали.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 09:55
Если язык вымирает, значит, он носителям не нужен. Выживают сильнейшие языки. Чем плох-то этакий языковый социал-дарвинизм в стихийном варианте? Всегда так и было и будет.

Язык надо вывести из политики, пусть им занимаются в рамках культуры, истории.
Консервация (вернее, сохранение сведений, запись) языков должна интересовать, если сами носители к ним равнодушны, специалистов: лингвистов, историков, антропологов. Точно так же и с этнической принадлежностью: это должно быть личным делом человека, его семьи, а занимаются этим пусть антропологи.
На государственном же уровне национальность должна равняться только гражданству. Как это и есть в Европе и США.   

Цитата: Hironda от сентября 10, 2011, 10:08
На государственном же уровне национальность должна равняться только гражданству.

ППКС.

Цитата: Hironda от сентября 10, 2011, 10:08
На государственном же уровне национальность должна равняться только гражданству.
Как это и есть в Европе и США.

Но не в сионистском государстве.

В Европе тоже не всё и не везде одинаково. Кажется, в Австро-Венгрии, например, ещё в начале 20 века делили людей на "национальности." (Было так? Я просто смотрела один фильм про военного судью времён Первой Мировой Войны, еврея из Венгрии: ему Император Франц Иосиф I прямо говорит: учитывайте какой человек национальности...)

Цитата: Alexandra A от сентября 10, 2011, 09:57
Статистика по этносам, антропологическим типам, культурам - это всё для этнографов и антропологов. Но не для государственных чиновников.

Хи. Но ведь у государства есть всякие научные ведомства. Так что, тут или надо как-то ранжировать капитально, или лучше вообще запретить сбор статистических данных, во избежание всяких сепаратизмов.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 10:16

Цитата: Alexandra A от сентября 10, 2011, 09:57
Статистика по этносам, антропологическим типам, культурам - это всё для этнографов и антропологов. Но не для государственных чиновников.

Хи. Но ведь у государства есть всякие научные ведомства. Так что, тут или надо как-то ранжировать капитально, или лучше вообще запретить сбор статистических данных, во избежание всяких сепаратизмов.

Ну и что?

Главное - что учёный этнограф, антрополог - это не официальные лица. Они могут ездить по сельской местности собирать фольклор и народные традиции - но они не имеют никакое право заставлять людей сотрудничать с ними.

Запретить изучать что-либо - нельзя, это нарушает свободу человека.

А вот запретить государственным чиновникам при оформлении документов, анкет, спрашивать, и требовать ответ от людей, про их этническое происхождение - можно и нужно. В таком случае никто и никогда не имеет право заставить человека указывать своё этническое происхождение.

А сотрудничать с учёными - это личное дело каждого...

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 10:16
или лучше вообще запретить сбор статистических данных, во избежание всяких
сепаратизмов.

В свободном государстве нельзя запретить людям собираться в общества, конференции, политические партии по любому признаку, как сами люди хотят.

Вот такие запреты - это и есть расовая, этническая дискриминация. Когда одна этническая группа - фактически доминантная - продвигает свою культуру, а другой группе, миноритарной, фактически запрещает.

Цитата: Alexandra A от сентября 10, 2011, 10:12

Цитата: Hironda от сентября 10, 2011, 10:08
На государственном же уровне национальность должна равняться только гражданству.
Как это и есть в Европе и США.

Но не в сионистском государстве.

В Европе тоже не всё и не везде одинаково. Кажется, в Австро-Венгрии, например, ещё в начале 20 века делили людей на "национальности." (Было так? Я просто смотрела один фильм про военного судью времён Первой Мировой Войны, еврея из Венгрии: ему Император Франц Иосиф I прямо говорит: учитывайте какой человек национальности...)

Сионистское государство единственное в своём роде.
По идее, это не самая желательная модель и ориентироваться на неё остальным не стоит.
Австро-Венгрия же - это дело прошлого, а речь идёт всё же о современном государстве.

Цитата: Alexandra A от сентября 10, 2011, 09:47
Римское Государство не делило своих граждан по этническому происхождению. Римский гражданин = римлянин, и всё.

Вы как-то вольно трактуете соответствия современных терминов терминам ринского права.

Цитироватьринское право

Цитата: Alexandra A от сентября 10, 2011, 10:12

Цитата: Hironda от сентября 10, 2011, 10:08
На государственном же уровне национальность должна равняться только гражданству.
Как это и есть в Европе и США.

Но не в сионистском государстве.

Не понял.
Если ты про «закон о возвращении» — так я уже объяснил: нет ему аналогов в Европах, не с чем сравнивать.
А если про граждан разных национальностей — так разница невелика. По крайней мере официально у арабов те же права, и лишь немного меньше обязанностей (например, в армии не служат), чем у евреев, русских, украинцев и пр. На практике, конечно, евреи дискриминированы несколько больше, чем в теории. Но я не знаю ни одной страны, где практика полностью совпадает с законом...

Цитата: I. G. от сентября  8, 2011, 15:59

Цитата: RawonaM от сентября  8, 2011, 15:57

Цитата: I. G. от сентября  8, 2011, 15:51
Хм... в самом хорошем детском доме ребенок не пройдет нормальный путь социализации, не увидит, как надо общаться в семье, как с соседом дядей Петей, какие продукты покупать в магазине, как переживать неприятности и пр.

Что за крайность такая? В самом хорошем детском доме ребенок может получить все, что нужно. И вообще, детей из детдомов не отдают на время в семьи? Ну кроме как педофилам, как недавно выяснилось.
Я уже говорил, что в Израиле нет детдомов, все дети растут в семьях, а потом в школах с ночевкой, в которых есть не только дети сироты, а обычные дети, которые идут туда по желанию.
Не обязательно же усыновлять и на всю жизнь подписываться, если семья хочет помочь ребенку временно, почему бы и нет.

В России? Ни разу не слышала, что кто-то брал "детей на время". 

У нас есть что-то подобное.

У наших татар тоже вполне нормально, когда ребенка берет кто-нибудь из дальних родственников.

Цитата: I. G. от ноября 23, 2013, 21:33
У наших татар тоже вполне нормально, когда ребенка берет кто-нибудь из дальних родственников.

Ну вот.(Правда удивило, откуда в Перми татары... )

Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 21:34

Цитата: I. G. от ноября 23, 2013, 21:33
У наших татар тоже вполне нормально, когда ребенка берет кто-нибудь из дальних родственников.

Ну вот.(Правда удивило, откуда в Перми татары... )

У вас там чего с географией??? 
В Пермском крае много коренных татар и башкир. 

Цитата: I. G. от ноября 23, 2013, 21:54

Цитата: Alenarys от ноября 23, 2013, 21:34

Цитата: I. G. от ноября 23, 2013, 21:33
У наших татар тоже вполне нормально, когда ребенка берет кто-нибудь из дальних родственников.

Ну вот.(Правда удивило, откуда в Перми татары... )

У вас там чего с географией??? 
В Пермском крае много коренных татар и башкир.

А я откуда знаю? Я даже не был никогда у вас. У нас вообще все плохо с географией, только областью ограничиваемся.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2011, 09:55

Цитата: Awwal12 от сентября 10, 2011, 09:53
А языки пускай вымирают, нечего на них ещё деньги тратить. 

Если язык вымирает, значит, он носителям не нужен. Выживают сильнейшие языки. Чем плох-то этакий языковый социал-дарвинизм в стихийном варианте? Всегда так и было и будет.

Языкам, которые сами вымирают, действительно уже не будет ни хуже, ни лучше, независимо от усилий государства по их спасению/уничтожению. Но если язык вполне жизнеспособный, любое давление на него чревато обратной реакцией, и вместо лояльной провинции, пусть и говорящей на другом языке, империя рискует получить локальный очаг сепаратизма. Империя должна сама поддерживать собственную полиэтничность, чтобы лишить сепаратистов пищи и сохранить себя в целостности.