Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:57
Гуннский племенной союз, по моей версии, в языковом отношении действительно общетюркский (т.е. вобрал в себя тюркские диалекты, не принадлежащие к чувашской ветви).

Это у вас голое теоретизирование или как?
У вас как-то очень много новых сущностей, которые очень мало на что опираются.

Devorator linguarum
Вот в чем проблема. Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

Цитата: Devorator linguarumПроточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви.

Вот это звучит как авторская гипотеза до появления следующей фразы.

Цитата: Devorator linguarum
Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

Это уже было у Баскакова и у Малова плюс их компиляторов наподобие Йохансона, Шёнига...

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:50

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют?

пăлхăр [pə^olɣər]

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:04
Devorator linguarum
Вот в чем проблема. Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

Цитата: Devorator linguarumПроточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви.

Вот это звучит как авторская гипотеза до появления следующей фразы.

Цитата: Devorator linguarum
Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

Это уже было у Баскакова и у Малова плюс их компиляторов наподобие Йохансона, Шёнига...

Основания для моего предположения древнего диалектного расслоения еще до отделения чувашского вы знаете. Основания для предположения о более раннем появлении булгарских языков на Волге, чем приход собственно этнических булгар из Причерноморья см. выше в этой теме.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:08
пăлхăр [pə^olɣər]

Каким образом наличие в чувашском языке наименования для булгар может говорить о восхождении чувашей к ним?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:11

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:04
Devorator linguarum
Вот в чем проблема. Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

Цитата: Devorator linguarumПроточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви.

Вот это звучит как авторская гипотеза до появления следующей фразы.

Цитата: Devorator linguarum
Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

Это уже было у Баскакова и у Малова плюс их компиляторов наподобие Йохансона, Шёнига...

Основания для моего предположения древнего диалектного расслоения еще до отделения чувашского вы знаете. Основания для предположения о более раннем появлении булгарских языков на Волге, чем приход собственно этнических булгар из Причерноморья см. выше в этой теме.

Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 21:29

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 21:26
Строгих доказательств их булгарскости (этнической, а не языковой) нет.

А, вы не успели подкорректировать.
Но пардон, А ХТО? Этих эпитафий большинство вроде.

Наиболее логичным будет предположить их булгарскость и кыпчакскость эпитафий 2-го типа (это ведь уже XIII в. и позднее).

Во-первых, вы путаете, 1-го стиля - это зетацирующие, 2-го стиля -ротацирующие. Во-вторых, вы же не тюрколог?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют?

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Ваша теория, кстати,  очень похожа на упомянутую Гумилевым в одной из книг:

<<"Один из тюркских языков, предок современного чувашского языка, находился, по-видимому, где-то в районе Байкальского озера, по соседству с какими-то монгольскими языками" [21]. Затем финно-угорские народы оказали влияние на язык тюрко-язычных пришельцев [22].

Согласно мнению Б.А. Серебренникова, носители того тюркского языка, который стал предком чувашского, "мощной волной переселения народов были оттеснены в Европу и обосновались на нижнем течении Волги" [23]. Впоследствии эта тюркоязычная общность распалась на два языка - булгарский и хазарский. Хазары остались на нижнем течении Волги, а булгары разделились на две части - одна из них проникла на юг, другая начала мигрировать по направлению к северу [24]. Удивляет только предлагаемая автором гипотезы датировка - первая половина I тысячелетия до н.э. [25] Описанная картина воспроизводит ситуацию первой половины I тысячелетия н.э., т.е. приход хуннов и их дальнейшую судьбу в Восточной Европе.>>

[21] Серебренников Б.А. Происхождение чуваш по данным языка // О происхождении чувашского народа. Сб. статей. Чебоксары, 1957. С. 41.

[22-25] Там же.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:14

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:08
пăлхăр [pə^olɣər]

Каким образом наличие в чувашском языке наименования для булгар может говорить о восхождении чувашей к ним?

Известно, что чăваш - это термин приобретенный (ну ничего, татары же, или азербайджанцы, или ойроты тоже заимствовали этнонимы). Следовательно, что-то должно быть свое.
Плюс показательно венгерское polgár . Объяснение из немецкого Bürger косолапо.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:22

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют?

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Судя, по русско-чувашскому словарю, "гражданин" - гражданин, "народ" - халăх. А современное чув. палхар "булгар" - ни о чём не говорит.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:23
Известно, что чăваш - это термин приобретенный (ну ничего, татары же, или азербайджанцы, или ойроты тоже заимствовали этнонимы). Следовательно, что-то должно быть свое.
Плюс показательно венгерское polgár . Объяснение из немецкого Bürger косолапо.

Наверное, нет. Просто сувары в количественном плане, видимо, преобладали, да и, очевидно, пришли в Прикамье первыми раз основные соседи марийцы до сих пор зовут "сувасами". Кстати, монету чеканили больше в Суваре.
И Хазария была рядом, откуда поток переселенцев шел. А "хазар тюрки называли савирами" Ал Масуди.

Цитата: Фанис от сентября  5, 2011, 23:37

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:22

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют?

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Судя, по русско-чувашскому словарю, "гражданин" - гражданин, "народ" - халăх. А современное чув. палхар "булгар" - ни о чём не говорит.

Возьмите нормальный словарь, а не электронный.
Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века ! 

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:42

Цитата: Фанис от сентября  5, 2011, 23:37

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:22

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 23:01
Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют?

Конечно. "Народ, гражданин, булгар."

Судя, по русско-чувашскому словарю, "гражданин" - гражданин, "народ" - халăх. А современное чув. палхар "булгар" - ни о чём не говорит.

Возьмите нормальный словарь, а не электронный.

Электронным не пользуюсь вообще.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 23:42Татарский "БулГар" совершенно искуственный, очевидно. ТАК не говорят с 10-го века ! 

Он именно такой каким его фиксируют все исторические документы о булгарах и каким его фиксируют их собственная эпиграфика. А где вы нашли монетку с блхар?

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:23
Плюс показательно венгерское polgár . Объяснение из немецкого Bürger косолапо.

Что же здесь косолапого? > [p] это нормально в средневерхненемецком, откуда шли заимствования в венгерский: pék < bäcker, püspök < bischof, [r] > [l] тоже нередко в заимствованиях из немецкого: erkély < erker, kaplár < korporal, да и слово polgármester переводится не как «учитель граждан». 

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:23
Известно, что чăваш - это термин приобретенный (ну ничего, татары же, или азербайджанцы, или ойроты тоже заимствовали этнонимы). Следовательно, что-то должно быть свое.

Если даже приобретенный, из этого никак не следует, что прежним самоназванием должно было быть "булгары".

Про polgár вообще не понятно, зачем вспомнили. Независимо от происхождения, к чувашам оно имеет такое же отношение, как к бузине киевский дядька.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:19
Так вот вопрос - древнейшее диалектное расслоение ни о чем не свидетельствует? В частности, о моногруппе ротацирующих?

Если бы ротацизм был инновацией, он мог бы свидетельствовать о какой-то моногруппе. А так ни о чем не свидетельствует.

Зато инновационная трактовка старых дифтонгов в дунайско-булгарском и записанных византийцами глоссах (*ia > e) явно отрывает их от чувашского ((*ia > o > u). Так что даже если это одна моногруппа ротацирующих, то уже внутри нее явно разные ветви.

Цитата: SWR от сентября  5, 2011, 22:50

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 22:12
На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

В монетных легендах это, все же, название города, в котором производилась чеканка, но никак не экзоэтноним. Я уверен, что экзоэтнонима типа болгар на Волге никогда не существовало-ни в одном из ныне существующих здесь языков нет никаких реликтов этнонима типа болгар. В чувашских преданиях Пълхар (pə^olɣar(!)) - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более. Самоназванием волжских огуров было что-то наподобие śuwaś.

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 15:45
В чувашских преданиях Пълхар - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более.

Причем не обязательно чувашского. В тувинском фольклоре упоминается столичный город Бээжин (Пекин) - так из этого же не следует, что он тувинский?

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2011, 15:51

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 15:45
В чувашских преданиях Пълхар - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более.

Причем не обязательно чувашского. В тувинском фольклоре упоминается столичный город Бээжин (Пекин) - так из этого же не следует, что он тувинский?

В наших исторических преданиях он прямо называется чувашским, как и Сăвар (до начала раскопок Алексеем Петровичем Смирновым никто, кроме чувашей, не знал, что Кузнечихинское городище - это древний Сувар,  это известный факт) и Пÿлер. Я лично слышал от бабушки (ее родная деревня была основана переселенцами из нынешнего Арского р-на РТ) известное предание о разрушении Пÿлера. Бабулька верила, что когда-нибудь одна из дочерей царя г. Биляр (они типа улетели от врагов, превратившись в лебедей)  вернется к чувашам, и чуваши снова счастливо заживут.

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 19:46

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 16:21
...то этот язык не может быть тюркским, но, возможно, должен рассматриваться как какая-то совершенно особая алтайская ветвь.

Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны.

А еще до этого на Дунае те же товарищи оказались вполне славяноязычными, а еще до этого в Италии и латиноязычными. Не строите ли миражи о тюркоязычии древних болгар на основании гораздо более поздних неясных каких-то язык. свидетельств?

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 16:08

Цитата: Devorator linguarum от сентября  6, 2011, 15:51

Цитата: Zhendoso от сентября  6, 2011, 15:45
В чувашских преданиях Пълхар - название одного из уничтоженных врагами чувашского города и не более.

Причем не обязательно чувашского. В тувинском фольклоре упоминается столичный город Бээжин (Пекин) - так из этого же не следует, что он тувинский?

В наших исторических преданиях он прямо называется чувашским, как и Сăвар (до начала раскопок Алексеем Петровичем Смирновым никто, кроме чувашей, не знал, что Кузнечихинское городище - это древний Сувар,  это известный факт) и Пÿлер. Я лично слышал от бабушки (ее родная деревня была основана переселенцами из нынешнего Арского р-на РТ) известное предание о разрушении Пÿлера. Бабулька верила, что когда-нибудь одна из дочерей царя г. Биляр (они типа улетели от врагов, превратившись в лебедей)  вернется к чувашам, и чуваши снова счастливо заживут.

Предание очень интересное, но не очень доказательное. Древние римляне считали себя потомками троянцев, а средневековые валлийцы - римлян, и что?

К тому же, даже если принять за доказанное, что чуваши - прямые потомки средневековых волжских булгар, а их язык - продолжение волжско-булгарского, это еще ничего не говорит о преемственности средневекового волжско-булгарского языка с языком причерноморских булгар. Допустим, жили там носители древнечувашского еще до прихода этнических булгар, а те, на каком бы языке они ни говорили изначально, после прихода смешались с древними чувашами, в языковом отношении очувашились, но дали всему населению свой этноним. Т.е. могла быть ситуация абсолютно аналогичная той, что в Дунайской Болгарии, только вместо славян древние чуваши.

Единственно, что мне кажется противоречащим такому сценарию, - это что Махмуд Кашгарский в 11 в. из языка, который он называет "булгарским", кое-что записал, и эти записи вовсе не показывают никаких чувашских (или, если угодно, "булгарских" в значении внутритюркской языковой классификации) особенностей.

Цитата: Антиромантик от сентября  5, 2011, 23:04
Говоря совсем уже откровенно, ревизионизм такого толка сводится фактически к волновой теории в варианте Баскакова-Малова по качеству признаков - оценка "старых", "новых" и "новейших".

А чем волновая теория Баскакова-Малова отличается от сферической волновой теории в вакууме?