Лингвофорум

Цитироватьне  [ ne ] – добър; good

Новоперс. нек "благой". Я смотрю, вообще хорошо персизмов (включая уже арабизмы) нахвататься успели... Вот только откуда наколуплены эти слова, не очень понятно.

Если бы не "бор" - буза, скорее можно было бы подумать на какой-то глубоко отуреченный болгарский (который славянский)...

Подозрительный список 

Да там явно смешаны старые и новые тюркизмы. Еще вахтъ, казначии. В общем, не заслуживает внимания.

Цитата: Фанис от мая  1, 2011, 21:03
Многие булгарские (гуннские, аварские, хазарские и др.) имена и титулы конечно же обычнотюркские, без каких-либо чувашских особенностей

Почему там должны быть особенности современного языка???

Цитата: Karakurt от мая  2, 2011, 00:04

Цитата: Фанис от мая  1, 2011, 21:03
Многие булгарские (гуннские, аварские, хазарские и др.) имена и титулы конечно же обычнотюркские, без каких-либо чувашских особенностей

Почему там должны быть особенности современного языка???

Например потому, что они есть уже в Именнике.

И где у меня написано "современного"? В именах нету особенностей ни современного, ни древнего чувашского языка. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что чувашский язык отделился уже тогда, когда современных зетацицирующе-лямбдацирующих языков ещё не было? В те времена, когда обычнотюркские ещё сами ротацировали и лямбдацировали? Вы вообще об этом в курсе? Или даже не знаете? Отделившись так давно, даже отличия чувашского средних веков не должны были ограничиваться лишь ротацией и лямбдацией, и не ограничиваются. Попытки объяснять обычнотюркские слова средних веков тем, что это якобы "древний чувашский" - это маразм, из области "учи матчасть", если вы сами не догадываетесь. Так что учите, настоятельно рекомендую, надоели...

Цитата: Лукас от мая  1, 2011, 21:14
А по какому вы определили год крещения?

Точная дата события устанавливается из так называемой надписи князя Бориса из с. Балши (южная Албания). В ней сказано: ". . . [крестился от бога властитель Болгарии] Борис, переименованный в Михаила, с данным ему от бога народом [в] лето 6374", т. е. 865/6 г.

Сами болгары считают официальной датой своего крещения 865 год.

Цитата: Ellidi от мая  1, 2011, 22:52
Цитата: tanultorosz от Вчера в 18:55

ЦитироватьЯ тоже считаю протоболгар тюрками-огурами.

 

Цитата: Фанис от мая  2, 2011, 07:49
И где у меня написано "современного"? В именах нету особенностей ни современного, ни древнего чувашского языка. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что чувашский язык отделился уже тогда, когда современных зетацицирующе-лямбдацирующих языков ещё не было?

С учётом того, что этноним "чуваш" зафиксирован что-то в XV веке, от вашей терминологии волосы встают дыбом.

Цитата: Awwal12 от мая  2, 2011, 09:17

Цитата: Фанис от мая  2, 2011, 07:49
И где у меня написано "современного"? В именах нету особенностей ни современного, ни древнего чувашского языка. Вы вообще отдаёте себе отчёт, что чувашский язык отделился уже тогда, когда современных зетацицирующе-лямбдацирующих языков ещё не было?

С учётом того, что этноним "чуваш" зафиксирован что-то в XV веке, от вашей терминологии волосы встают дыбом.

Да даже если бы он был зафиксирован только вчера... Не в терминологии дело, а в сути. "Чувашский", "древнечувашский", "прачувашский" - это самая корректная терминология, в связи с чувашским языком. А не туманное и неопределённое "булгарский", в рамки которого притягивают за уши всё что ни попадя.

Цитата: tanultorosz от мая  2, 2011, 08:18
Точная дата события устанавливается из так называемой надписи князя Бориса из с. Балши (южная Албания). В ней сказано: ". . . [крестился от бога властитель Болгарии] Борис, переименованный в Михаила, с данным ему от бога народом [в] лето 6374", т. е. 865/6 г.

Сами болгары считают официальной датой своего крещения 865 год.

Да, я знаю про дату крещения. Писал статью о крещении. Было интересно узнать еще данные о крещении.

Где-то эта надпись была издана? И вомзожно ли ее увидеть в электронном виде? Хотя может где-то и видел, что-то знакомое.

Просмотрел болгарские издания и нашел об этой надписи статью: Баласчевъ Г. Новооткритъ паметникъ отъ времето на Бориса I - 866 год // Минало. - София, 1942. -  С. 24-25. Отсюда брали? Только там 866 год крещения.

Нет. Э. Г. Зыков. ИЗВЕСТИЯ О БОЛГАРИИ В ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/zykov.htm
Про самого Бориса пишут, что он крестился в 864 году.
В Окружном Послании патриарха Фотия от 867 года крещение Болгарии - уже совершившийся факт.

Из книги - Дворкин А. Л. Очерки по истории Вселенской Православной Церкви:

"В начале 60-х гг. Борис вновь подтвердил союз своей страны с Людвигом Немцем и, похоже, обещал ему принять христианство из рук франкского духовенства. Вот этого Византия потерпеть уже не могла: сама мысль о распространении каролингского влияния до границ Фракии, откуда рукой подать до Константинополя, была абсолютно неприемлемой. В 864 г. император Михаил направил в Болгарию внушительную армию и флот. Борис, чья армия была ослаблена неурожаем и голодом в стране, понял, что сопротивление бессмысленно, и направил делегацию в Константинополь с обещанием принять христианство в Византии и отказаться от союза с франками. Вскоре после этого, вероятно в сентябре 865 г., Борис был крещен направленным в Болгарию византийским епископом. Значительное число болгарской аристократии было крещено вместе с ним."

Нашёл, наконец, дельную статью по языку волжских булгар - http://tashlar.narod.ru/text/muhamet-hakimz3.htm

С уверенностью можно перевести: "тоутомъ"  - 4-ый, "алтомъ (алтемь)" - 6-ой, "вечемь" - 3-ий. В чувашском: "тăваттă" - 4, "улттă" - 6, "виç(çĕ)" - 3.

С "твиремъ", "алемь" и "ехтемь" пока не ясно.

Цитата: tanultorosz от сентября  3, 2011, 18:15
тоутомъ ... тăваттă

Почему там выпал р?

Цитата из недавней ссылки:

ЦитироватьВ эпитафии из Булгара можно встретить новое слово, до этого не упоминавшееся в нашем рассказе, это — зерат, название, связанное с обрядом захоронения. Оно имеется и в словарном фонде современного татарского языка, правда, в разных фонетических обличиях— зират, зыйрат, зэрэт, зиярат и других. Однако означает оно не «место погребения или могилу», как в надписях волжских булгар, а «кладбище». В то же время, употребляясь вместе с глаголом, оно может иметь и другое значение: зыярат итү (или зират кылу) — «посещение».

Американский ученый О. Прицак, рассмотрев все тюркские языки, пришел к выводу, что данное слово сохранилось лишь в языке тех народов, которые имели какое-либо отношение к древним булгарам, это — татары, караимы (зерет // зэрэт — «кладбище», зэрет — «могила», зерять — «могила, кладбище» и зийарэт — «посещение, визит»), башкиры (зыярат — «кладбище»), кумыки и балкарцы (зийретлер — «кладбище»).

А в чувашском нету, что ли?

Он что, этот арабизм исконно булгарским словом считал?

У Прицака уже не спросишь.

Цитата: Karakurt от сентября  3, 2011, 18:23

Цитата: tanultorosz от сентября  3, 2011, 18:15
тоутомъ ... тăваттă

Почему там выпал р?

Чувашская тенденция, причем отмечена для исконного r и пратюркского -d-, но не для ŕ.

Цитата: Karakurt от сентября  3, 2011, 19:43
Он что, этот арабизм исконно булгарским словом считал?

Вряд ли. Трудно быть тюркологом и не увидеть, что это заимстование. Уже по фонетике можно догадаться о заимствованном характере, даже не вдаваясь в дальнейшие этимологические исследования.

Цитата: Фанис от сентября  3, 2011, 19:54

Цитата: Karakurt от сентября  3, 2011, 19:43
Он что, этот арабизм исконно булгарским словом считал?

Вряд ли. Трудно быть тюркологом и не увидеть, что это заимстование. Уже по фонетике можно догадаться о заимствованном характере, даже не вдаваясь в дальнейшие этимологические исследования.

Скажу так: нарушение сингармонизма не всегда указывает на заимствованный характер (вспоминаем 20 в каракалпакском и кумыкском), но начальный з- показатель.

Цитата: Фанис от сентября  3, 2011, 19:37
Цитата из недавней ссылки:

ЦитироватьВ эпитафии из Булгара можно встретить новое слово, до этого не упоминавшееся в нашем рассказе, это — зерат, название, связанное с обрядом захоронения. Оно имеется и в словарном фонде современного татарского языка, правда, в разных фонетических обличиях— зират, зыйрат, зэрэт, зиярат и других. Однако означает оно не «место погребения или могилу», как в надписях волжских булгар, а «кладбище». В то же время, употребляясь вместе с глаголом, оно может иметь и другое значение: зыярат итү (или зират кылу) — «посещение».

Американский ученый О. Прицак, рассмотрев все тюркские языки, пришел к выводу, что данное слово сохранилось лишь в языке тех народов, которые имели какое-либо отношение к древним булгарам, это — татары, караимы (зерет // зэрэт — «кладбище», зэрет — «могила», зерять — «могила, кладбище» и зийарэт — «посещение, визит»), башкиры (зыярат — «кладбище»), кумыки и балкарцы (зийретлер — «кладбище»).

А в чувашском нету, что ли?

Да, в чувашском, похоже, другой арабизм - масар.

Цитата: Фанис от сентября  3, 2011, 19:54
Вряд ли.

Ну его вывод противоречит этому.

Цитата: Karakurt от сентября  3, 2011, 19:59

Цитата: Фанис от сентября  3, 2011, 19:54
Вряд ли.

Ну его вывод противоречит этому.

Противоречит, если считать, что язык булгар начал насыщаться арабо-персизмами только после миссии Фадлана.

Если считать, что арабо-персизмы начали проникать в кипчакский только после принятия ислама во времена Золотой Орды, то в "Кодексе..." не должно быть арабо-персизмов, но... они там есть и их немало.

«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.

Цитата: Karakurt от сентября  3, 2011, 20:57
«Кодекс» был написан в 1303 г. в Крыму, поэтому в языке этой книги сильно огузское влияние южно-крымского тюркского диалекта.

А был ли там в 1303 году южно-крымский диалект, вы не путаете с современностью?

Южно-крымский диалект вряд ли был, а скорее было языковое влияние репатриантов из мамлюкского Египта.

Цитата: Devorator linguarum от сентября  3, 2011, 21:09
Южно-крымский диалект вряд ли был, а скорее было языковое влияние репатриантов из мамлюкского Египта.

Если только они репатриировались, они же хозяева положения в Египте, зачем им Крым?