Лингвофорум

Китайское 鞍 "седло", похоже, тюркизм.

Нет.

Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 07:32
Нет.

Не могли бы пояснить?  Этимологических словарей китайского у меня, к сожалению, нет.

Китайцы были донорами, а не акцепторами. Вроде в китайский было заимствовано всего пару тюрк. слов, помню одно - вид лошади, пони. А вот наоборот - очень много, включая "недоуздок".

Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 08:50
Китайцы были донорами, а не акцепторами. Вроде в китайский было заимствовано всего пару тюрк. слов, помню одно - вид лошади, пони. А вот наоборот - очень много, включая "недоуздок".

Простите, но просто по умолчанию отталкиваться от того, что китайское слово не может иметь тюркское происхождение - это тётто.

Почему? Это неправдоподобно, ибо нет прецедентов. Вид лошади - реалия, отсутствовавшая у китайцев, в отличие от седла. Идем дальше. От какого тюркского слова предлагается заимствование? Оно не приведено.

Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 09:03
Почему? Это неправдоподобно, ибо нет прецедентов.

Боюсь, с таким подходом мы устойчиво застрянем на той точке зрения, что весь китайский словарь - исконно китайского происхождения. Чисто логически.

ЦитироватьВид лошади - реалия, отсутствовавшая у китайцев, в отличие от седла.

А вы, во-первых, уверены, что седло - прасинотибетская реалия?.. И шире: вы уверены, что у предков китайцев оно появилось до контакта с носителями пратюркских диалектов?

Причём даже если предположить, что это так, никто не отменял вытеснений исконных слов заимствованиями. В конце концов, праславяне стрелы для лука навряд ли в зубах таскали, однако же при всём при этом колчан - тюркизм. Пролезла в словарь и тюркская лошадь, чудом не вытеснив славянского коня. Примеры можно продолжать до бесконечности.
Если какая-то реалия отсутствовала у носителей языка А и наличествовала у носителей языка Б, мы вправе ожидать заимствования из Б в А. Но это же не значит, что при наличии этой реалии у носителей обоих языков заимствование невозможно!

ЦитироватьИдем дальше. От какого тюркского слова предлагается заимствование? Оно не приведено.

1. Меня вообще-то всего-навсего интересовала китайская этимология. Я тут ничего не утверждаю, мне только совершенно непонятен ваш подход и не более того.
2. Если пофантазировать, то Старостин для пратюркской формы даёт "*ẹ̆dŋe-r". Преобразование в "ань" (интересно, как оно звучало хотя бы в классическом китайском?) не видится чем-то уж совсем фантастическим, особенно с учётом того, что многосложных корней в китайском нет.

Воинов-всадников в древнем Китае не было до эпохи Чжаньго. Кавалерию впервые использовал чжаосский Улин ван. Этот правитель произвел реформы в Чжао (описаны Сыма Цянем в "Ши-Цзи"), н-р, ввел "хусскую" (!) одежду и другие нововедения. Улин ван имел контакты со степняками, поэтому я подозреваю,  что его кавалерия была, по большей части, наемной.
Цинь Шихуан-ди, объединитель Китая, тоже широко использовал кавалерию, но она играла, все же, больше вспомогательную роль. Китайские лошади были тягловыми (запрягались в колесницы), скаковой породы ханьцы не имели.
Посмотрите сами: кони "терракотовой армии" ( около 210 г. до н.э.) не имеют седла

Цитата: Karakurt от августа 24, 2011, 08:50
Китайцы были донорами, а не акцепторами. Вроде в китайский было заимствовано всего пару тюрк. слов, помню одно - вид лошади, пони. А вот наоборот - очень много, включая "недоуздок".

Вам должно быть известно, что поэты эпохи Тан вовсю воспевали войлочные юрты, боевых коней и вольготную кочевническую жизнь.

Еще один малоизвестный факт: бойницы китайской стены, в основном, смотрят не в степь, а в китайскую сторону, дабы воспрепятствовать бегству населения империи к кочевникам, ведь было известно, что "у хуннов весело жить".

Цитата: УмарА что, этот форум и данный раздел созданы для изречения 100%-ой истины

Да, для 100%-ой или близкой к ней (80%-90%), но тут часто и густо начинают мелькать попросту "народные этимологии", далёкие от использования хоть какого-то научного аппарата и не дотягивающие и до 30%. Такие "этимологии" - мусор.

Цитата: Zhendoso от августа 24, 2011, 11:18
Вам должно быть известно, что поэты эпохи Тан вовсю воспевали войлочные юрты, боевых коней и вольготную кочевническую жизнь.

Причуды элиты танской эпохи на самом деле мало относятся к делу, но то, что кочевники в той или иной степени влияли по меньшей мере на военное искусство Китая - факт.

Цитата: УмарЭтимологические словари ,кстати,тоже грешат этим.

Там это делают лингвисты и делают на основании каких-то систематических лингвистических данных и знаний, а не вопреки всему и вся, как это обычно делают народные этимологи.

Интересно было бы увидеть этапы рефлексации старостинского *ẹ̆dŋer в н-р, якутский ыҥыыр и хакасский izer.
Предположу, что в основе форм с архетипом *ẹdär лежит корень *ẹd, со значением высоты, движения вверх - в большинстве тюркских языков понятия "сесть на лошадь, оседлать, сесть на что-то" выражается глаголами со значениями "подняться (наверх)", н-р, уже приведенный здесь узбекский мин-, чув. диал. ухлан (<*улăхлан-), тат. мен- и т.п. Скорее всего, новообразование.
А вот чувашская и якутская формы, похоже, имеют в основе корень *iẹń(k) с возможными значениями "низ, подложить под зад".
Предполагаемые мной чувашско-якутские архетипы вида *iẹń-är/*ẹńk-ir  (отглагольное имя со значением предмета, предназначенного для выражаемого основой действия, здесь "подзадник/поджопник", т.е. сиденье) - фонетически безупречны для обоих языков.

В этой теме задал простор для бесплодных фантазий уже топикстартер:

Цитата: Devorator linguarum
Значит ли это, что они заимствованы в тюркские от каких-то нетюркоязычных "скифов"?

Тот же вопрос можно задать о тысячах словах в любом языке и фантазировать потом сколько угодно.

Цитата: Awwal12 от августа 24, 2011, 13:14

Цитата: Zhendoso от августа 24, 2011, 11:18
Вам должно быть известно, что поэты эпохи Тан вовсю воспевали войлочные юрты, боевых коней и вольготную кочевническую жизнь.

Причуды элиты танской эпохи на самом деле мало относятся к делу, но то, что кочевники в той или иной степени влияли по меньшей мере на военное искусство Китая - факт.

Вы правы, если название седла было заимствовано ханьцами у алтайцев, то, скорее всего, еще у хунну.

Цитата: УМАР от августа 15, 2011, 03:01
И почему -то  "джер", как седло и место , а ангырчакъ, как слово от другого корня никого не устраивают.

Здесь самое удивительное в том, что балкарская форма - "иер" [ийер], а не "жер/зер", что можно было бы преполагать, учитывая карачаевскую форму "джер". Странным образом гласная "и" в анлауте карачаевского варианта изменилась до аффрикаты "дж".

Разумеется, с "джер" (место, земля) это никак не связано. В балкарском "земля", "место" тоже "жер / зер".

седло на тюркском (аз) языке - yəhər

Цитата: Türk от октября 17, 2012, 22:53
седло на тюркском (аз) языке - yəhər

Не исключено, что булгаризм - дифтонг в анлауте и деназализация ŋ (последний процесс, возможно, родной). 

Цитата: Zhendoso от октября 17, 2012, 22:58

Цитата: Türk от октября 17, 2012, 22:53
седло на тюркском (аз) языке - yəhər

Не исключено, что булгаризм - дифтонг в анлауте и деназализация ŋ (последний процесс, возможно, родной). 

Всё гораздо проще. Нормальное для огузских развитие типа тур. eyer в азербайджанском произносилось с начальным h-, как и некоторые другие слова (ср. аз. hörümcək "паук" при тур. örümcek и т.п.). Хотите, считайте этот h- протетическим, хотите, исконным, как в халаджском, суть дела от этого не меняется: главное, что такой h- для азербайджанского вполне нормален. Дальше случилась метатеза *həyər > yəhər, и получилась современная форма.

p.s. Интересно, как "седло" по-халаджски?