Лингвофорум

Цитата: Devorator linguarum от августа 15, 2011, 23:12

Цитата: Антиромантик от августа 15, 2011, 22:09
Так северноалтайские тоже получаются карлукскими тогда.

У лобнорцев есть самосознание себя как киргизов - раз. Стремящийся к регулярности губной сингармонизм - два.

В североалтайских там много чего намешано, употребляются вместе и карлукские, и некарлукские формы. И карлукские туда, видимо, действительно привнесены настоящими карлуками-узбекоуйгуроидами. Благо и документально засвидетельствованных миграций туда из Средней Азии хватает.

Про самосознание лобнорцев как киргизов первый раз слышу. Откуда такая информация?

Про сингармонизм непоказательно. Такие вещи в результате контактов очень легко приобретаются и утрачиваются. А вот показательно, что так вполне карлукское сохранение несингармонических губных в непервом слоге (алтун и др.) и звонкий анлаутный д- в основном в тех же словах, что в карлукских.

Из Малова же.

Цитата: bvs от августа 15, 2011, 23:14

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
японское サドル (sadoru)

Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?

Тут пишут о японских седлах.
Вот седло с подушкой. (Забавно, но у меня в коллекции была чувашская женская налобная повязка с идентичными узорами из свастик.) 

А как насчёт возможности происхождения слова от айыр-разделять,айры-развилка? Ведь седло по форме и представляет развилку.Да и татарское энгер-ворот,разрез рубахи,т.е. тоже развилка.

Цитата: УМАР от августа 16, 2011, 09:05
А как насчёт возможности происхождения слова от айыр-разделять,айры-развилка? Ведь седло по форме и представляет развилку.Да и татарское энгер-ворот,разрез рубахи,т.е. тоже развилка.

Фонетически невозможно. Лучше мои фричества гляньте.

Цитата: bvs от августа 15, 2011, 23:14
Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?

Исконное японское название: 鞍 (kura).

Пожалуй, надо разобраться, откуда в разных языках вообще названия седла берутся. В славянских, германских и романских, понятно, от "сидеть". У древних греков было хорошее слово εφιππιον, букв. "налошадник". У других как? Откуда, например, персидское zīn?

ЦитироватьВ большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках).

В якутском правильнее будет "ыҥыыр". Вьючное седло - хаҥха.

Цитата: huaxia от августа 16, 2011, 16:10

ЦитироватьВ большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках).

В якутском правильнее будет "ыҥыыр". Вьючное седло - хаҥха.

Речь была об архетипах просто.

Цитата: Zhendoso от августа 16, 2011, 13:48
Фонетически невозможно

Ингир> ынгыр> ангыр >айыр.Вот такой переход фонетически невозможен?

     Может, все гораздо проще. В узбекском есть глагол "минмоқ".
Отга минди - сел на лошадь.
Велосипедга минди - сел на велосипед. Но: велосипед миниб келдим - приехал на велосипеде.
То есть, мингир, мингыр и.т.д другие исторические формы этого слова обозначали предмет, позволяющий сесть на лошадь.
Этот глагол существовал, надо полагать, и до изобретения седла. Им и воспользовались, чтоб назвать предмет. В русском ограничились словом общей лексики "сесть", поскольку специфического глагола не было.
     Самое интересное, в узбекском седло - "эгар". Думаю, от слова "эгмоқ"- гнуть. Седло же - предмет сложной формы. Линии надо было гнуть в нескольких плоскостях, чтоб учесть и изгибы лошадиной спины, и формы гммм.. зада воина. Вполне возможно, производители - мастера называли седло "эгар", а пользователи-воины - "мингир". В языке оседлых народов, ведущих мало-лошадо-емкий образ жизни, с большей вероятностью, сохранилось "эгар", у кочевников с много-лошадо-емким образом жизни - "мингир" и.т.д.
    Вот такие фантазии...
    Многочисленные менгиры Евроазии, может быть, суть места, где неуемные тюркские воины садились на лошади, чтоб скакать куда-то. Слово похожее...(шутка)

Из якутского. И в остальных языках ,возможно, название седла исходит из "навьючивать" и "запрягать".

Цитата: УМАР от августа 22, 2011, 17:38

Из якутского. И в остальных языках ,возможно, название седла исходит из "навьючивать" и "запрягать".

Спасибо. Вы указали свежее направление.

Цитата: Zhendoso от августа 22, 2011, 21:06
Спасибо. Вы указали свежее направление

Не за что.Кажется ДТС(стр.283) подтверждает подобное предположение.Те же изменения второй согласной (д-г-з). Что касается монгольского седла "емегел", на той же странице ДТС есть словосочетание "емгек йюк"-переносить тяжести,мучения.

Фантазии бьют ключом...

Цитата: bvs от августа 15, 2011, 23:14

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
японское サドル (sadoru)

Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?

Были, конечно. Просто нефиг пользоваться гуглом.
Исконно японское слово для "седла" - "kura" (пишется 鞍).

P.S.: А, виноват, уже Боровик ответил.

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
Вот корейское седло 안장 (anjang)

А это вообще явный китаизм (от какого-то сочетания с 鞍 "ань").
Дилетантский подход - архизло.

Цитата: Devorator linguarum от августа 16, 2011, 15:57
Откуда, например, персидское zīn?

Ср.перс. zēn значило "оружие" вообще от *zayana- "украшение" > "амуниция"
zēndān сначала значил "арсенал"

Бенгальское слово - персизм.

Цитата: Фанис от августа 23, 2011, 10:08
Фантазии бьют ключом...

Откройте нам истину,раз фантазии не нравятся.

Цитата: Awwal12 от августа 23, 2011, 10:44

Цитата: Zhendoso от августа 15, 2011, 23:06
Вот корейское седло 안장 (anjang)

А это вообще явный китаизм (от какого-то сочетания с 鞍 "ань").
Дилетантский подход - архизло.

Воспитанный и образованный человек напишет так: "Друзья (коллеги, товарищи, господа и т.п.), хорошо, что Вы привлекаете наличествующие данные разных языков. Попытаемся же отделить зерна от плевел. Посмотрите, у меня есть неопровержимые доказательства того, что слово X в языке Y является заимствованием из языка Z. Посмотрите сами: "ссылки на источники и доказательства".
Некультурное, малообразованное, завистливое, ищущее лишь чужие промахи, но само ничего не делающее чмо напишет иначе. Не уподобляйтесь же чмам 

Цитата: Zhendoso от августа 23, 2011, 12:09

Воспитанный и образованный человек напишет так: "Друзья (коллеги, товарищи, господа и т.п.), хорошо, что Вы привлекаете наличествующие данные разных языков. Попытаемся же отделить зерна от плевел. Посмотрите, у меня есть неопровержимые доказательства того, что слово X в языке Y является заимствованием из языка Z. Посмотрите сами: "ссылки на источники и доказательства".
Некультурное, малообразованное, завистливое, ищущее лишь чужие промахи, но само ничего не делающее чмо напишет иначе. Не уподобляйтесь же чмам 

Простите, но когда некто пользуется гуглопереводчиком в качестве сравнительной базы по языкам, и при этом к тому же не хочет включить хотя бы чуточку критического мышления - тут не до рассыпания в любезностях. Так делать нельзя.

Я тоже имею только общее представление о японском и не разбираюсь в корейском и китайском. Поэтому я, кстати, никуда не лезу со своими сверхценными сведениями и теориями по алтайским языкам. Однако при всём при этом вас уносит в неведомую даль полёт творческой мысли, а я должен указывать вам на элементарнейшие ошибки, хотя вы прекрасно могли бы их сами не делать не то что даже изучив получше теорию, а просто при должной внимательности к предмету. Мне такой расклад не слишком нравится. 

Я не о Вас лично писал, а об общей атмосфере нетерпимости к чужой деятельности, нагнетаемой частью участников. Исследуя новую проблему, следует привлекать все могущие иметь отношение к ней сведения из всех доступных источников, а потом спокойно работать, выбраковывая в процессе доказанно ошибочные направления. Выкрикоподобные посты, пусть и правильные по сути, но подкрепленные лишь репликами типа "инфа 100%", а вы тут "все дебилы" не способствуют созданию нормальной рабочей атмосферы. Мы не в детском саду.

Цитата: УМАР
Откройте нам истину,раз фантазии не нравятся.

Я бы рад, но истина на дороге не валяется, к сожалению.

Невозможно разобрать морфологию каждого дошедшего из глубин веков слова и детально и точно его этимологизировать, имея сведения лишь о современном (или чуть ранее) состоянии языков, а гадать и предполагать лучше в других разделах.

Цитата: Фанис от августа 23, 2011, 18:40
гадать и предполагать

Этимологические словари ,кстати,тоже грешат этим.Искать, откуда и как произошло какое-то слово -бесперспективное занятие? А что, этот форум и данный раздел созданы для изречения 100%-ой истины (которая у каждого своя) или цитирования того,что и так уже известно?

Цитата: Devorator linguarum от августа 14, 2011, 21:41
В большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках). Характерно, что куча финно-угорских заимствовали именно *ıŋır..

Автор справедливо отметил, что чувашская (йĕнер) и якутская (ыҥыыр) формы схожи. Можно предполагать, что они являют являют собой отглагольные или отыменные образования. Предположу, что основой было
*(i)ẹń(k) - ??? "подкладывать (под себя)" +еr/-ir >  ??? "сиденье, основание, подкладка" .
Возможно родственные чувашские формы: ай "нижняя часть, то, что под..., анат "низ, низовье, нижняя часть" и т.п.

В кумыкском седло будет ЕГЬЕР , оседлать -- ЕГЬЕРЛЕМЕК.  Но некоторые произносят ЕР ,то же что ЕР "место",  ЕР же означает "месторасположение".