Лингвофорум

Цитата: Python от августа 20, 2011, 17:10
Вибачте, а благословлять чи не благословлять хто? Ми їх усенародним таємним голосуванням не обирали...

Рехворматори. Ющук (2008) пропонує леґалізувати «торгівельний». До того ж норми благословляє МОН...

Цитата: Python от августа 20, 2011, 17:15
А багато слів у цій групі? Коли двоє-троє, можна й просто запам'ятати як винятки. Схоже, що мішана група на -р виникла як відгалуження м'якої.

У мішаній багацько (на -я́р, де наголос переходить на закінчення), у дуже мішаній, мабуть, аж 3.

Цитата: Python от августа 20, 2011, 12:50
Легше поставити м'який знак і пояснити, що сполучення «рь» читється твердо, ніж боронити мову від атак примітивістів, яким, бачте, важко відрізнити м'яку групу від твердої, і тому терміново треба ламати граматику.

Писати російською, і пояснювати, що треба читати українською, цього ви хочете?!    А дзуськи!   

Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 17:21
Ющук (2008) пропонує

Щодо р Ющук добре радить

ЦитироватьВідповідно до української орфоепії писати Горкий без м'якого знака.

ЦитироватьПравило «дев'ятки» поширюється на всі іншомовні слова, й на власні назви теж: Дидро, Аристотель.

Але щось ʼму потьмарилося, коли пропонував

ЦитироватьСуфікс -єв у російських прізвищах писати також після р, як було колись і як і досі пишуть: Писарєв, Андрєєв; в українських у цьому суфіксі пишемо е — і не тільки після р: Пономарева, Стасева.

Звісно, має бути Писарів, Андріїв!

Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 17:55
Але щось ʼму потьмарилося, коли пропонував

Чого потьмарилося? Арістотель пишеться через «і», Горький з «ь».

ЦитироватьПисати російською, і пояснювати, що треба читати українською, цього ви хочете?!

Ні, писати староукраїнською, а читати сучасною. А що російською місцями так само, то тільки через те, що наші предки їхніх предків грамоті навчили

Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 18:03

Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 17:55
Але щось ʼму потьмарилося, коли пропонував

Чого потьмарилося? Арістотель пишеться через «і», Горький з «ь».

Щодо Аристотеля і Горкого в Ющука все гаразд. Негаразд з  рев>рєв.

Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 18:06
Щодо Аристотеля і Горкого в Ющука все гаразд. Негаразд з  ев>єв.

Протестую! Мене влаштовують Арістотель і Горький. А замінити в російських прізвищах дивацьке ре(є)в на рє(є)в — то слушно, бо виняток для «р» необґрунтований.

Вибачаюсь ! А я додам від старшого покоління ( можливо молодь не знає ) . Ось суто українські прізвища , які пройшли
певного часу русифікацію - Боднарь , Бондарь , Дударь , Кобзарь , Сичкарь , Поламарь і т.д. Добавлявся  " ь " і людина
міняла свою суть ... З приводу  " Кобзарь " у Шевченка - можливо правда в тому , щоб вижити змушений був писати частково російською . Таж ситуація з Гоголем - існує ж версія про написання  " Тарас Бульба " українською і козацькому дусі - що
потім переписалось і існує на милість сьогодення ... -               І все ж  , можливо пом`якшене " р " - це не наше ?

Хм. За Ющенка голосував колись, а Ющука щось не пригадую...

ЦитироватьЮщук (2008) пропонує леґалізувати «торгівельний».

Там узагалі правило місцями криво сформульоване. На практиці ми бачимо, що ікавізоване О буває не лише в явно закритому складі, а й у відкритому перед випадаючою голосною — правило ж розглядає ці слова як винятки.

ЦитироватьВідповідно до української орфоепії писати Горкий без м'якого знака.

У наш час здебільшого вимовляють з м'яким «рь», усупереч орфоепії. А все чому? Бо нема правила «рь читати твердо»!

ЦитироватьСуфікс -єв у російських прізвищах писати також після р, як було колись і як і досі пишуть: Писарєв, Андрєєв; в українських у цьому суфіксі пишемо е — і не тільки після р: Пономарева, Стасева.

Фєєє. А Пономарев — точно наша хвамилія?

Цитата: Drundia от августа 20, 2011, 18:09

Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 18:06
Щодо Аристотеля і Горкого в Ющука все гаразд. Негаразд з  ев>єв.

Протестую! Мене влаштовують Арістотель і Горький. А замінити в російських прізвищах дивацьке ре(є)в на рє(є)в — то слушно, бо виняток для «р» необґрунтований.

Мій варіант рехворм: Арістотель, Горький [гóркий], Андріїв, Стасів.

ЦитироватьОсь суто українські прізвища , які пройшли
певного часу русифікацію - Боднарь , Бондарь , Дударь , Кобзарь , Сичкарь , Поламарь і т.д. Добавлявся  " ь " і людина
міняла свою суть ...

Коли б українська орфографія розглядала те «рь» не як ознаку російськості, а як звичайний маркер граматичної групи, перешкод для повернення національної сутностіі було б менше. Чи було б у прізвищі «Кобзарь» щось російське, якби нормою було писати «кобзарь» — читати «кобзар»?

Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:06

ЦитироватьПисати російською, і пояснювати, що треба читати українською, цього ви хочете?!

Ні, писати староукраїнською, а читати сучасною.

Цитата: ШевельовЯкщо м'якість l' і n' у частині давньоукраїнських рукописів ХІ-ХІІ ст. виражено за допомогою діакритики, то м'якість прасл. r' у жодному з-поміж них так не позначено. Зате є приклади, коли a пишеться після r замість іа (або iа), у — замість ю (або їж), ъ — замість ь та ы — замість и. Докладніший аналіз приводить до висновку, що на Поліссі звук г'  утратив свою м'якість ще наприкінці доісторичного періоду.

Ще староукраїнської не було, а р вже ствердів!

Але чомусь же те затверділе -р опинилось у м'якій групі? Значить, були часи, коли наші предки казали -рь...

Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
Хм. За Ющенка голосував колись, а Ющука щось не пригадую...

Так охвіційно уфалювать усе одно політикам.

Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
Там узагалі правило місцями криво сформульоване. На практиці ми бачимо, що ікавізоване О буває не лише в явно закритому складі, а й у відкритому перед випадаючою голосною — правило ж розглядає ці слова як винятки.

Ну, з погляду сучасної мови — криво, а з погляду історії... там до випадіння єрів мало б бути -овль- — єр випав — перехід в -івл', потім з'явилось уставне «е». Тоже -івел'- логічніше. Хоча це я сам видумав...

Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
У наш час здебільшого вимовляють з м'яким «рь», усупереч орфоепії. А все чому? Бо нема правила «рь читати твердо»!

Це виняток. Єдиний в сучасній мові [р'] не перед голосним.

Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:20
Фєєє. А Пономарев — точно наша хвамилія?

Пономарів, -рева.

Цитата: Sirko от августа 20, 2011, 18:47
Ще староукраїнської не було, а р вже ствердів!

То в деяких дьялектах.... у наших місцях з кінцевим -рь боролися вже загальнонаційними внормуваннями.

гарно було би "Пономарьов" як "Шевельов"

Цитата: ou77 от августа 22, 2011, 10:19
гарно було би "Пономарьов" як "Шевельов"

гарно для трансліту рос. прізвища.

укр. форма, усе ж таки, Понома́рів, Ше́велів.

Пономарі́в таки... А Шевельова я звичайно на першому складі наголошував...

Цитата: Python от августа 20, 2011, 18:35Мій варіант рехворм: Арістотель, Горький [гóркий], Андріїв, Стасів.

Пора створить проєкт правописі від дописувачів лінґвохворуму.

Цитата: Drundia от августа 22, 2011, 21:41
Пономарі́в таки...

таак, пан має смак щодо збочень... (жартую)

Маю. Годі вже всі мої таємниці розповідати!

А що не так з тим наголосом?

Цитата: Drundia от августа 22, 2011, 21:41
Пономарі́в таки...

Як би, у прізвищах при зсуві наголосу на останній склад ікавізм зазвичай не має місця.

Цитата: Drundia от августа 22, 2011, 21:41
А Шевельова я звичайно на першому складі наголошував...

Тойді він буде Ше́велєв, а це вже инший науковець -

(wiki/uk) Шевелєв_Арнольд_Григорович (до речі, не так давно автореферат його докторської купив у букіністі, цікава праця )

Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:13
Як би, у прізвищах при зсуві наголосу на останній склад ікавізм зазвичай не має місця.

Хто сказав? То просто російсько-польські форми наростків.

Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:13
Тойді він буде Ше́велєв, а це вже инший науковець -

Чого це? Ми ж не російською говоримо з її постійно наголошеним «ё».

Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 00:24
Хто сказав? То просто російсько-польські форми наростків.

В українських прізвищах утворених від присвійних або відносних прикметників, наголос зазвичай саме на корінь, а не на суфікс. І у відповідних прикметниках так само.

Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 00:24
Чого це? Ми ж не російською говоримо з її постійно наголошеним «ё».

Але це російське прізвище.

Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:26
В українських прізвищах утворених від присвійних або відносних прикметників, наголос зазвичай саме на корінь, а не на суфікс. І у відповідних прикметниках так само.

А я думав, що наголос там де в формах з ненульовим закінченням. Таким чином, пономаря́, пономарі́в → Пономарі́в.

Цитата: Conservator от августа 23, 2011, 00:26
Але це російське прізвище.

Неважливо. Наголошовуння Ше́вельов для української природніше.

Цитата: Drundia от августа 23, 2011, 01:03
Таким чином, пономаря́, пономарі́в → Пономарі́в.

Це - в род. відм. множини відповідного іменника. Не уявляю, як можна як присвійний прикметник вжити (чий?) Пономарі́в. Не ріже вухо?

А прізвище ж таки від прикметника.