Лингвофорум

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26

И вообще - "свободный порядок слов" на деле не более чем миф.

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26
Во всех языках он подчиняется определённому набору правил.

Естественно. Но он может быть более или менее формальным, более или менее гибким.

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26
В аналитических языках есть возможность переставлять некоторые члены предложения без ущерба для смысла.

Это "некоторые" несравнимы с возможностями таких языков, как русский или латынь.

Цитата: Валер от августа 19, 2011, 14:30

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26

И вообще - "свободный порядок слов" на деле не более чем миф.

Да, миф. Переставляя слова в предложении местами, Вы рано или поздно уткнётесь в некую границу, за которой смысл предложения меняется.

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:33

Цитата: Валер от августа 19, 2011, 14:30

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26

И вообще - "свободный порядок слов" на деле не более чем миф.

Да, миф. Переставляя слова в предложении местами, Вы рано или поздно уткнётесь в некую границу, за которой смысл предложения меняется.

Я Вас не понял. Как связано то что он меняется с реалистичностью свободного порядка как явления

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:33
Да, миф. Переставляя слова в предложении местами, Вы рано или поздно уткнётесь в некую границу, за которой смысл предложения меняется.

Ясно, что всё это относительно. Есть более или менее свободный порядок слов, более или менее гибкий, более или менее формальный.

Цитата: Маркоман от августа 19, 2011, 14:32

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26
В аналитических языках есть возможность переставлять некоторые члены предложения без ущерба для смысла.

Это "некоторые" несравнимы с возможностями таких языков, как русский или латынь.

Что ж тогда Мильтон, Шекспир и Байрон такие шедевры на английском написали?

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:37
Что ж тогда Мильтон, Шекспир и Байрон такие шедевры на английском написали?

Слова подбирали, использовали преимущества своего языка, писали в соответствии с традициями своего языка. Я говорил о возможностях по перестановке слов.

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:37

Цитата: Маркоман от августа 19, 2011, 14:32

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26
В аналитических языках есть возможность переставлять некоторые члены предложения без ущерба для смысла.

Это "некоторые" несравнимы с возможностями таких языков, как русский или латынь.

Что ж тогда Мильтон, Шекспир и Байрон такие шедевры на английском написали?

Потому что родной он для них. Трудно догадаться?

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:37

Цитата: Маркоман от августа 19, 2011, 14:32

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26
В аналитических языках есть возможность переставлять некоторые члены предложения без ущерба для смысла.

Это "некоторые" несравнимы с возможностями таких языков, как русский или латынь.

Что ж тогда Мильтон, Шекспир и Байрон такие шедевры на английском написали?

А если хороший перевод окажется лучше - что скажете? Ему конечно сильно помешает сам тот факт что он - перевод

  На мой взгляд, синтетические языки уже потому лучше приспособлены к стихосложению, что используют относительно стандартизированные грамматические формы в виде изменяющихся окончаний. При разных основах слова одинаковые окончания позволяют слова, тем не менее, зарифмовать. Попробуйте сделать то же самое с практически одной лишь основой - гораздо сложнее.
С другой стороны, стандартные группы вспомогательных глаголов в аналитических языках тоже могут способствовать рифме...

Тут так много о рифме. Но уже сказано и то что она сама по себе поэзию не создаёт. А как насчёт выразительности - образности vs знаковости выражения?

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26
И вообще - "свободный порядок слов" на деле не более чем миф. Во всех языках он подчиняется определённому набору правил.

Дык согласовывать не забывайте.

Цитата: piton от августа 19, 2011, 15:20

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 14:26
И вообще - "свободный порядок слов" на деле не более чем миф. Во всех языках он подчиняется определённому набору правил.

Дык согласовывать не забывайте.

Просто под "свободным порядком слов" обыкновенно понимают "абсолютно свободный порядок", что неверно. По крайней мере, мне не известно ни одного языка с абсолютно свободным порядком слов, и уж во всяком случае таким не является русский.

Цитата: Neska от августа 19, 2011, 15:04
При разных основах слова одинаковые окончания позволяют слова, тем не менее, зарифмовать.

Это хороший рецепт на хреновую рифмовку

Цитата: lehoslav от августа 19, 2011, 15:39

Цитата: Neska от августа 19, 2011, 15:04
При разных основах слова одинаковые окончания позволяют слова, тем не менее, зарифмовать.

Это хороший рецепт на хреновую рифмовку

Ога, грамматическая рифма. Танатохронос одобряэ.

Цитата: Штудент от августа 19, 2011, 15:41

Цитата: lehoslav от августа 19, 2011, 15:39

Цитата: Neska от августа 19, 2011, 15:04
При разных основах слова одинаковые окончания позволяют слова, тем не менее, зарифмовать.

Это хороший рецепт на хреновую рифмовку

Ога, грамматическая рифма. Танатохронос одобряэ.

Цитата: Валер от августа 19, 2011, 15:11Тут так много о рифме. Но уже сказано и то что она сама по себе поэзию не создаёт. А как насчёт выразительности - образности vs знаковости выражения?

Образность выражения в синтетических выше по определению - когда в одним словом передаются
- Субъект действия, время, залог, аспект, а иногда - и направленность действия, его дополнительность и т.д. (для глагола),
- Принадлежность субъекта, его состояние, отношение к другим субъектам и т.д. (для существительного),
это еще не задействуя синтаксические инструменты, типа уже упоминавшегося свободного порядка слов, который сам по себе может придавать дополнительные оттенки и полуоттенки смысла всему предложению...
Что может противопоставить этому аналитический язык, в котором существительное, прилагательное и глагол становятся таковыми только благодаря своему месту в предложении???

Цитата: Neska от августа 19, 2011, 15:54
Образность выражения в синтетических выше по определению - когда в одним словом передаются
- Субъект действия, время, залог, аспект, а иногда - и направленность действия, его дополнительность и т.д. (для глагола),
- Принадлежность субъекта, его состояние, отношение к другим субъектам и т.д. (для существительного),
это еще не задействуя синтаксические инструменты, типа уже упоминавшегося свободного порядка слов, который сам по себе может придавать дополнительные оттенки и полуоттенки смысла всему предложению...
Что может противопоставить этому аналитический язык, в котором существительное, прилагательное и глагол становятся таковыми только благодаря своему месту в предложении???

Вообще никакой связи... 
Как у Вас образность предопределена грамматикой?

Образность предопределена прямой связью между формой слова и его значением. А это возможно благодаря присутствию аффиксов. Форма слова аналитического недостаточна для восприятия его смысла в силу большей степени знаковости, символичности, а вышеуказанная связь ещё и в большей степени опосредована  средствами синтаксиса

Цитата: Маркоман от августа 19, 2011, 13:08
Но я не верю, что люди просто так придумали слово "стихи". Это понятие существует у всех народов и должна что-то значить.

Элементарно, Ватсон. Поскольку до изобретения письменности предания передавались изустно, поэзия - это была просто форма, удобная для запоминания.

Уверяю вас, Илиаду, записанную гекзаметром, выучить значительно проще, чем прозаический текст того же размера.

Мне это напоминает утверждения в стиле "русалка существует у всех народов", "дракон существует у всех народов", "потоп существует у всех народов". А сравнишь эти якобы "одинаковые" мифы - бааатюшки, что же в них общего, кроме названия?

Цитата: jvarg от августа 19, 2011, 17:10

Цитата: Маркоман от августа 19, 2011, 13:08
Но я не верю, что люди просто так придумали слово "стихи". Это понятие существует у всех народов и должна что-то значить.

Элементарно, Ватсон. Поскольку до изобретения письменности предания передавались изустно, поэзия - это была просто форма, удобная для запоминания.

При этом стихи сочиняют до сих пор и рифмуют не заради беспамятных школьников

Цитата: Маркоман от Ясно, что всё это относительно. Есть более или менее свободный порядок слов, более или менее гибкий, более или менее формальный.

Формальный менее или более, гибкий менее или более, слов порядок менее или более свободный есть. Относительно это всё что, ясно.

Цитата: Bhudh от августа 19, 2011, 21:11

Цитата: Маркоман от Ясно, что всё это относительно. Есть более или менее свободный порядок слов, более или менее гибкий, более или менее формальный.

Формальный менее или более, гибкий менее или более, слов порядок менее или более свободный есть. Относительно это всё что, ясно.

"Или более менее формальный, или более менее гибкий, или более свободный порядок есть менее слов." 
Скажите спасибо, что в вашем предложении нет предлогов и частиц.

Абсурд. Никто не абсолютизирует надеюсь по-серьёзному понятие "свободный", нэ?