Лингвофорум

Бог с ним, с Золотарёвым, меня гораздо больше интересовал вопрос, действительно ли настоящие сибирские говоры, а не язык Золотарёва, близки именно к поморским?
Ведь если это так, тогда можно сделать вывод, что основная масса первых русских сибиряков переселились именно с севера европейской части России, а не с юга и не из центра.
Что, кстати, очень логично. Люди, выжившие в Архангельске, имели больше шансов выжить в Сибири.
И вот ещё раз ссылка на очень интересный материал, если кто-то о нём ещё не знает: http://www.gramota.ru/book/village/

Цитата: Максимм от августа  8, 2011, 09:24
Бог с ним, с Золотарёвым, меня гораздо больше интересовал вопрос, действительно ли настоящие сибирские говоры, а не язык Золотарёва, близки именно к поморским?
Ведь если это так, тогда можно сделать вывод, что основная масса первых русских сибиряков переселились именно с севера европейской части России, а не с юга и не из центра.

Пальцем в небо. Первыми переселенцами в Сибири были казаки, отнюдь не северяне. Переселенцы из Северной России массово пошли после раскола (кержаки), но отнюдь не из поморья, которое само стало местом массового укрытия старообрядцев. Даже одно из крупнейших старообрядческих согласий так и называется - поморское.

Собственно, в Сибирь людей заставляли уезжать две причины: безземелье и гнет центральной власти, религиозный и социальный. Ни того, ни другого в поморье не было, поэтому и массового переселения оттуда не было.

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 11:57
Пальцем в небо. Первыми переселенцами в Сибири были казаки, отнюдь не северяне. Переселенцы из Северной России массово пошли после раскола(кержаки), но отнюдь не из поморья, которое само стало местом укрытия старообрядцев.

jvarg, читайте памятники. Ну или исследования, основанные на документах, а не придумывайте.

ЦитироватьОднако большинство переселенцев на север Пермского края, особенно в XV - начале XVII в., шло с Русского Севера...

Надеюсь, что первые дороги в Сибирь шли через Пермь Великую, не будете спорить?

Если там сплошные поморцы и украинцы, то почему же там акают? Да ещё и с полной редукцией в предударном слоге!

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2011, 12:06
Если там сплошные поморцы и украинцы, то почему же там акают? Да ещё и с полной редукцией в предударном слоге!

Старожильческие говоры близки к севернорусским.
В XVIII-XIX вв. приток населения был из разных мест.

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 11:58

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 11:57
Пальцем в небо. Первыми переселенцами в Сибири были казаки, отнюдь не северяне. Переселенцы из Северной России массово пошли после раскола(кержаки), но отнюдь не из поморья, которое само стало местом укрытия старообрядцев.

jvarg, читайте памятники. Ну или исследования, основанные на документах, а не придумывайте.

Спасибо за совет, я до этого додумался и без вас, и фантазиями не страдаю.

Цитировать

ЦитироватьОднако большинство переселенцев на север Пермского края, особенно в XV - начале XVII в., шло с Русского Севера...

Надеюсь, что первые дороги в Сибирь шли через Пермь Великую, не будете спорить?

Вашу логику мне не понять. Каким образом тот факт, что первые доступные перевалы через Уральские горы находились в северной их части, свидетельствует о том, что их не использовали жители южной и центральной России? Их расположение на севере объяснялась не близостью к источникам переселения, а тем, что южные отроги Урала были заселены башкирами, казахами, татарами и прочими инородцами, без особого восторга относившихся к тому, что через их земли туда-сюда шастают вооруженные русские отряды. А уж шанс провезти через их земли из Сибири в Москву караван с ясаком был практически равен нулю – разграбили бы на хрен.

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 13:09
Вашу логику мне не понять. Каким образом тот факт, что первые доступные перевалы через Уральские горы находились в северной их части, свидетельствует о том, что их не использовали жители южной и центральной России?

О том, что первые переселенцы на Урале и в Сибири были преимущественно с Русского Севера, говорит не логика, а факты. Письменные памятники того времени неплохо сохранились.

Цитировать... с XV в. на Верхнее Прикамье усиливается приток населения с Русского Севера, о чем свидетельствует ономастика, а именно оттопонимические прозвища и образующиеся от них с конца XVI в. семейные именования, переходящие в XVII в. в фамилии, зафиксированные в писцовых и переписных книгах, а также в других документах, ср.: «Крестьянин деревни Шайтанова Антипка Иванов сын Варзугин» [КЧ: 65 об.] – именование по реке Варзуге, впадающей в Белое море; «Чердынец Якушко Двинин» [РСЧ 5: 91], «Крестьянин Нового Усолья Ивашка Иванов сын Потеряха Двинянин» [Е: 87] – по реке Северной Двине; «Чердынец Ивашко Вагин» [РСЧ 5: 71], «Крестьянин погоста Вильгорт Кирилко Важанин» [РСЧ 5: 37 об.], «Житель погоста Губдор Яков Кирилов сын Важенинов» [Ч: 108] – по притоку Северной Двины Ваге; «Крестьянин деревни Уролка Матюшка Тимофеев сын Югов» [КЧ: 121], «Чердынец Кузька Южаков» [РСЧ 4: 16], «Житель Рядикорского погоста Игнашка Южанинов» [РСЧ 3: 33], «Чердынец Авраам Тимофеев сын Южитинов» [Ч: 118 об.] – по реке Юг бассейна Северной Двины; «Крестьянин деревни Харина Осташко Вычегжанин» [Я: 26 об.] – по реке Вычегде; «Крестьянин деревни Усть-Вишера Осип Григорьев сын Вилягжанинов» [СЧ: 162], «Житель Соли Камской Афанасий Трофимов сын Виляженинов» [КСГ: 73] – по притоку Вычегды Виледи; «Чердынец Якушко Мезенин» [РСЧ 5: 131], «Житель погоста Вильгорт Меншичко Степанов сын Мезенец» [РСЧ 4: 88 об.], «Чердынец Логинко Мезенцов» [РСЧ 4: 36] – по реке Мезени; «Житель погоста Чигимер Архип Кондратьев сын Пинягин» [СЧ: 113], «Житель погоста Кольчуг Поликарп Иванов сын Пиняженин» [СЧ: 22], «Житель Усолья Камского Ивашка Трофимов сын Пенежанин» [КС: 154 об.], «Крестьянин деревни Тагъяшер Родион Денисов сын Пенежских» [Ч: 86 об.] – по реке Пинеге.
Этот список можно существенно увеличить, включив в него прозвища и фамилии XVI-XVIII вв., образованные от других топонимов Русского Севера: Белослудец, Вологжанинов, Каргополов, Каргопольцев, Кивокурцев, Кокшаров, Колмогоров, Лалетин, Матигоров, Моржегорец, Онегов, Паластров, Подвинцев, Поморцев, Пустозерцев, Сысолетин, Сысольцов, Сухонцев, Тотьмянин, Устьцилемов, Устьянец, Устюгов, Устюжанинов, Шолонцев и др.
Переселялись в Прикамье и жители Вятки (ср.: Вяткин, Вятчанинов, Малмыженин), Поволжья (Костромин, Костромитин, Нижегородцев, Низовец, Тверитинов, Углецких, Ярославцев), центра (Володимерцов, Мо-сквин, Москвитин, Суздальцев), юга России того времени (Калугин, Ря-занцев), Сибири (Тагильцев, Тобольников, Тунгускин, Якутов).
Однако большинство переселенцев на север Пермского края, особенно в XV – начале XVII в., шло с Русского Севера, именно их речь явилась основой складывающихся в Прикамье говоров. Поэтому в пермской лексике находим много общего с архангельской и вологодской.

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 13:09
Спасибо за совет, я до этого додумался и без вас, и фантазиями не страдаю.

Вообще не въехал. Причем тут пермская лексика и сибирские говоры? Это вообще разные вещи.

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 14:00
Вообще не въехал. Причем тут пермская лексика и сибирские говоры? Это вообще разные вещи.

ЦитироватьПермский край <...> стоял на пути проникновения русских в Зауралье и Сибирь сначала по водным путям – Вишере и ее притокам, по Чусовой, а затем по государевой сухопутной Бабиновской дороге от Соликамска до Верхотурья. Многие переселенцы конца XVI–XVII в. перед уходом в Сибирь жили в Прикамье, обзаводились хозяйством, о чем свидетельствуют записи в писцовых книгах XVII в., ср.: «Двор Ивашки Петрова пуст, сшол в Сибирь». Таким образом, Пермский край в XVII в. был связующим звеном между Русским Севером и Сибирью. И из центра России туда попадали преимущественно тоже через Прикамье, поэтому старожильческие сибирские говоры имеют много общего с пермскими.

Диссертаций и исследований по этой теме - тьма.
Не верите - Ваше дело, у Груи Сибирь вообще сербами заселялась...

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2011, 12:06
Если там сплошные поморцы и украинцы, то почему же там акают? Да ещё и с полной редукцией в предударном слоге!

Щито?!

ЦитироватьС фонетической и грамматической точки зрения сибирские диалекты характеризуется оканьем

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 14:07

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 14:00
Вообще не въехал. Причем тут пермская лексика и сибирские говоры? Это вообще разные вещи.

ЦитироватьПермский край <...> стоял на пути проникновения русских в Зауралье и Сибирь сначала по водным путям – Вишере и ее притокам, по Чусовой, а затем по государевой сухопутной Бабиновской дороге от Соликамска до Верхотурья. Многие переселенцы конца XVI–XVII в. перед уходом в Сибирь жили в Прикамье, обзаводились хозяйством, о чем свидетельствуют записи в писцовых книгах XVII в., ср.: «Двор Ивашки Петрова пуст, сшол в Сибирь». Таким образом, Пермский край в XVII в. был связующим звеном между Русским Севером и Сибирью. И из центра России туда попадали преимущественно тоже через Прикамье, поэтому старожильческие сибирские говоры имеют много общего с пермскими.

Диссертаций и исследований по этой теме - тьма.
Не верите - Ваше дело, у Груи Сибирь вообще сербами заселялась...

Вы взяли одну единственную книгу, явно написанную пермским слоноведом, и все выводы строите на ней.

Давайте рассмотрим этапы освоения Сибири:

1) Ясачно-первопроходческий этап. Тогда вообще не стояла задача русской колонизации Сибири, была лишь задача привести под руку царя уже имеющееся там туземное население с целью сбора ясака. Русские туда проникали только для основания острогов, которые были не городами в европейском смысле, а военно-административными поселениями для сбора дани. Население его состояло из казаков, составляющих гарнизон острога, и чиновников и мастеровых из центральной России.

2) Послераскольный этап. Именно тогда в Сибирь хлынул народ не для государевой службы, а просто что бы жить. Но раскол затронул всю Россию, и какого-то преимущественного положения выходцы с севера не имели, напротив, притеснения старообрядцев на севере были меньшими, чем в центральной России, и старообрядцы как раз бежали в Поморье, а не наоборот. Исключение – конец царствования Николая I, когда была уничтожена Выговская обитель, крупнейший центр поморского старообрядчества. Часть поморцев наверняка смогла сбежать в Сибирь, но вряд ли большая. Поморские старообрядцы были переведены в разряд государственных крепостных, и расселены по всей центральной России, где находились под строжайшим полицейским надзором.

3) Горно-промышленный этап. Если первый этап характеризовался лишь тупым выкачиванием налогов с местного населения, а второй – расселением русского старообрядческого крестьянства в условиях натурального хозяйства, то третий этап характеризовался появлением помимо поселений военно-админстративного типа также и торгово-промышленных населенных пунктов. Скажем, мой родной Барнаул возник вокруг сереброплавильного завода, большинство кузбасских городков – вокруг угольных копей, многие городки по всей Сибири – вокруг  медных залежей и т.д. Управляли этим этапом крупные промышленники, вроде Демидовых. Структура переселенцев для обеспечения роста промышленности была такова: специалисты и начальство – иностранцы либо служилое дворянство из центральных областей России, квалифицированные рабочие – переселенцы с уральских заводов. Проблема же неквалифицированной рабочей силы решалась совсем просто: часть государственных крепостных царским указом приписывалась к вновь образованному заводу, и все. Опять-таки, крепостные были, в основном, из центральной России. На севере их было очень мало, а в Поморье вообще не знали, что такое крепостное право.

4) Ссыльный этап. Тут все понятно. Хронологически он размыт по всем остальным этапам, так как начался с Ермака и закончился только по смерти Сталина с пиком в 19-м веке – начале 20-го (декабристы, поляки после восстаний, революционеры, да и просто уголовники со всей империи). Единственное, непонятно кто остался после ссылки жить в Сибири, а кто потом вернулся обратно. Ну и совершенно очевидно, что жители северной России не имели никаких предпосылок составить в этом потоке большинство.

5) Дикое заселение. Аферисты, беглые крепостные, охотники за дичью и за удачей, золотоискатели, беглецы от закона, мелкие купцы, мечтавшие разбогатеть за год, безземельные крестьяне и прочая шваль. Так же как и поток ссыльных существовал всегда, но резко усилился в 19 веке, после открытия золотых месторождений и отмены крепостного права. Вот здесь наверняка много было выходцев с севера, так как климат их не пугал, и жили они рядом, но опять-таки вряд ли их было большинство.

6) Столыпинская реформа. Вот тут северян точно не было: реформа была нацелена на смягчение социальной ситуации в регионах с ярковыраженным дефицитом земли – а это центральная Россия  и Украина. Именно после нее в Сибири пошло массовое распространение украинизмов.

7) Советский этап. Это все знают, пересказывать смысла нет. И так понятно, что и здесь северяне не составляли большинства.

Поймите меня правильно. Я уверен, что на всех этапах среди переселенцев в Сибирь присутствовало какое-то количество переселенцев с севера России. Но мы не можем увидеть ни одного временного периода в освоении Сибири, где северяне могли доминировать над выходцами из других регионов РИ. У них просто не было причин для переселения. И потому их переселение не могло быть массовым. 

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 16:00
Вы взяли одну единственную книгу, явно написанную пермским слоноведом, и все выводы строите не ней.

Это общепринятая в научной среде точка зрения. Никакого "слоноводства".
Вы были в архивах? Боюсь, что нет. Диссертации, статьи по лексике пермских и сибирских памятников и говоров видели? Словари? Конечно, можно всех специалистов обозвать "слоноводами" - это несложно, Вы ж сам не историк и не филолог.
Но Вы идете по стопам Груи, ей-богу! 

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 16:19
Но Вы идете по стопам Груи, ей-богу!

Хорошо, опровергните мои выкладки. Только аргументированно.

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 16:34
Только аргументированно.

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 16:19
Вы были в архивах?

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 16:19
Диссертации, статьи по лексике пермских и сибирских памятников и говоров видели? Словари?

Цитата: svobodný от августа  8, 2011, 16:44

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 16:34
Только аргументированно.

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 16:19
Вы были в архивах?

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 16:19
Диссертации, статьи по лексике пермских и сибирских памятников и говоров видели? Словари?

Зачем нужны архивы, если есть интернет? Статьи читал.

А ни один мой аргумент не опровергнут.

Слив засчитан.

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 16:48
Зачем нужны архивы, если есть интернет?

Чем Вам работы признанного специалиста по истории языка не подошли, подкрепленные цитатами из памятников?
Не нравится этот ученый - скачайте словарь Г. В. Афанасьевой-Медведевой «Словарь русских старожилов Байкальской Сибири»:
«...Такой состав населения во много обусловил сходство говоров русских старожилов, проживающих на территории Красноярского края, Иркутской области, Бурятии, Читинской области, южной части Саха (Якутии). В позднейшие времена вольно или принудительно в Сибирь поселялись выходцы из центра и с юга России. Однако они составляли незначительную часть. Это хорошо видно из архивных материалов... Смешение речи севернорусов и поселенцев - представителей средней и южной России - и было одной из причин изменений в живом говоре. Однако влияние речи более поздних пришельцев на развитие говора первых посельников, как справедливо полагают диалектологи, было не очень значительным.
ФОНЕТИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ
Общие черты в области ударного вокализма, консонантизма, грамматики, лексики, синтаксиса, выявленные в результате анализа собранных материалов... позволяют называть говоры русского старожилого населения Байкальской Сибири группой сибирских говоров, сложившихся на севернорусской основе».

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 16:48
Зачем нужны архивы, если есть интернет?

Первый признак фричества, не обижайтесь.

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 17:13

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 16:48Зачем нужны архивы, если есть интернет?

Первый признак фричества, не обижайтесь.

Чтобы попасть в архивы, нужна корочка или куча денег. Кроме того, нужно телепортироваться. Поэтому действует принцип "ищи под фонарём" (то есть в интернете), т.к. не под фонарём в принципе ничего не найдёшь. Читайте Петра Маковецкого, умный мужик был: http://n-t.ru/ri/mk/sk.htm

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2011, 17:21
Чтобы попасть в архивы, нужна корочка или куча денег.

Я знаю кучу людей, которые ходят в архивы и ничего не платят.

Цитата: I. G. от августа  8, 2011, 17:26

Цитата: Alone Coder от августа  8, 2011, 17:21Чтобы попасть в архивы, нужна корочка или куча денег.

Я знаю кучу людей, которые ходят в архивы и ничего не платят.

А я знаю издателя Александра Цепкова, который смог получить доступ к фотокопиям только по личному знакомству с директором музея, и то с разрешением опубликовать их только один раз. Но у вас, конечно, другая планета, там и небо зеленее, и трава вкуснее.

Ну и что он издавал?

Вот списочек: http://alonecoder.nedopc.com/hist/CEPKOV.rar

Более того, я знаю нескольких студентов (!!!), написавших дипломные работы по лексике памятников.
И даже один случай, когда архив снял копию документов "безвоздмездно, то есть даром" и прислал специалисту на диске. (Правда, это архиву был нужно описание свитков.)

А я знаю не один случай, когда мальчику дали порулить самолётом. Это говорит что-то об общей ситуации?

Да, дипломникам соответствующих факультетов допуск в архив выписывают.

I.G., мои доводы разбейте не компиляциями, а фактами. Не сможете!

Слив засчитан дважды.

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 21:10
I.G., мои доводы разбейте не компиляциями, а фактами. Не сможете!

Слив засчитан дважды.

Я боюсь, что авторам процитированных выше научных статей, монографий и словарей, как-то все равно на подобные Ваши заявления - специалиста по продаже стекол, не ошибаюсь. 

Цитата: jvarg от августа  8, 2011, 21:10
I.G., мои доводы разбейте не компиляциями, а фактами. Не сможете!

Фричество невозможно победить ничем.  Ни цитатами из памятников, ни цитатами из специалистов. Увы!