Лингвофорум

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:07
Но согласитесь, человеку без веры во всепрощающее божество сложнее грешить и каяться, веря, что путем соблюдения ритуалов и пожертвованиями на храм из награбленного можно получить приличное место в загробной жизни. Да и вообще, человек, четко понимающий, что у него лишь одна жизнь, менее склонен рисковать ею (а преступная жизнь обычно связана с риском).

Впрочем, всё это псевдофилософия, настоящая же причина религиозности преступников — бóльшая люмпенизированность этой прослойки общества по сравнению с, например, технической интелигенцией (а значит, и более низкий уровень образованности, что лишь способствует распространению религий и суеверий).

Наверное, всё не так просто. Я просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...
Но это на бытовом уровне.
Но конечно, есть те, кто готов убивать "за веру". Как и за любую идеологию, если будет нужда.

Что касается религиозности преступников, то всё, что мы говорим, достаточно голословно.
Мы не знаем, какой процент религиозных среди преступников вообще.
В какой-либо стране.
Каких преступников, совершивших какие преступления и при каких обстоятельствах.
Что значит их религиозность: они привыкли ходить в церковь?
Читают молитвы после своих преступлений?
Обратились в религию уже в тюрьме?
И так далее... 

Потом: привязка религиозности с профессиональным знаниям у Искандера выглядит как-то очень уж примитивно. Или человек инженер и не верит в Бога, или он верит в Бога и не может быть инженером.
В жизни всё не так. Есть даже физики-теоретики, не чуждые веры, если не ошибаюсь, но понятное дело, они верят не так, как верит обычный обыватель.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:24
Наверное, всё не так просто. Я просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...
Но это на бытовом уровне.
Но конечно, есть те, кто готов убивать "за веру". Как и за любую идеологию, если будет нужда.

А вы готовы поручиться, что убивателей за веру будет меньше, чем убивателей без веры?

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:24
Что значит их религиозность: они привыкли ходить в церковь?

Для начала вытатуировать крутейший крест.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 12:25
А вы готовы поручиться, что убивателей за веру будет меньше, чем убивателей без веры?

Я просто не знаю. Мне кажется, что людей, готовых убивать всё же меньше тех, кто убивать не готов. Независимо от веры во что-то.

ЦитироватьДля начала вытатуировать крутейший крест.

Как и "златую цепь" надеть.
Если будет модно, такие субъекты могут себе что угодно вытатуировать.
Тем более, те, кто сейчас щеголяет крестом на пузе, раньше так же щеголяли партбилетом.

Здесь очень трудно какую-то статистику проводить, поскольку то, что называют "верой" неоднородно, это нельзя подвести под общий знаменатель.
И вера человека интеллигентного - это не вера люмпена.

ЦитироватьЯ просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...

Вы так говорите, будто человек, пока его не крестить, только и делает, что ворует и убивает. Мораль есть у всех, независимо от мифологизированного или материалистического виденья мира.

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:45
Вы так говорите, будто человек, пока его не крестить, только и делает, что ворует и убивает. Мораль есть у всех, независимо от мифологизированного или материалистического виденья мира.

+1

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:45

ЦитироватьЯ просто предположила, что довольно большого числа людей религия может стать сдерживающим фактором и не позволит совершить преступления: убивать, красть...

Вы так говорите, будто человек, пока его не крестить, только и делает, что ворует и убивает. Мораль есть у всех, независимо от мифологизированного или материалистического виденья мира.

Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.
Мораль есть, действительно, но если покопаться, на что она опирается, то это тоже интересно.
Мораль - не инстинкт, не рефлекс. Бессознательные представления о морали опираются на определённую идеологию.
То, что считалось моральным у древних египтян и древних римлян будет отличаться от понятий морали у современных людей.
То есть, если поскрести мораль атеиста, то вы найдёте там бессознательные религиозные пласты.

Цитата: Python от июля 28, 2011, 12:07
Но согласитесь, человеку без веры во всепрощающее божество сложнее грешить и каяться, веря, что путем соблюдения ритуалов и пожертвованиями на храм из награбленного можно получить приличное место в загробной жизни.

Ну, «грешить и каяться» — это ж не во всех религиях есть. Даже в христианстве обычно это не считается кошерным, а в других религиях и вовсе такого понятия нет.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:50
Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.

Ну в СССР был массовый и ничего. Более моральное общество было, чем щас.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 12:58

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:50
Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.

Ну в СССР был массовый и ничего. Более моральное общество было, чем щас.

Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Думаете, педофилов не было? Коррупции не было?
Общая настроенность в массе, возможно, была не такой одиозной, но, наверное, так во всём мире.
Но опять же, если взять многие положения коммунистов о морали, то они сдрючены из Евангелия.
"Кто не работает, тот не ест" (коммунисты).
"Кто не работает, да не ест" (Евангелие).

Даже знаменитое "кто не с нами, тот против нас" содрано из Евангелия.
Больше или меньше было морали - не знаю, но ничего особенно новаторского в мораль коммунисты и атеисты не привнесли.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:03
Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Но опять же, если взять многие положения коммунистов о морали, то они сдрючены из Евангелия.
"Кто не работает, тот не ест" (коммунисты).
"Кто не работает, да не ест" (Евангелие).

При чем тут Евангелие?
Если на то дело пошло, Евангелие содрало кучу всего.
И вообще, в "доатеистическую" эпоху влияние Евангелия было не таким уж и большим.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:24
Потом: привязка религиозности с профессиональным знаниям у Искандера выглядит как-то очень уж примитивно. Или человек инженер и не верит в Бога, или он верит в Бога и не может быть инженером.
В жизни всё не так. Есть даже физики-теоретики, не чуждые веры, если не ошибаюсь, но понятное дело, они верят не так, как верит обычный обыватель.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:35
Здесь очень трудно какую-то статистику проводить, поскольку то, что называют "верой" неоднородно, это нельзя подвести под общий знаменатель.
И вера человека интеллигентного - это не вера люмпена.

(Непроцитированное тоже плюсую).

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 13:05
Если на то дело пошло, Евангелие содрало кучу всего.

Вполне возможно. Даже скорее всего так.
Из Ветхого Завета, например.
Я говорю о ближайшем первоисточнике коммунистической морали.
Ведь пласты религии в человеческом сознании гораздо древнее, чем тоненький слой атеизма.
Попробуйте проанализировать собственные моральные установки, из чего они исходят. Где их корень. И попробуйте почитать каких-нибудь античных авторов. Многое, конечно, похоже в смысле морали, но не всё.

(Я всё это пишу без какой-либо оценки атеизма и религии вообще).

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:03

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 12:58

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 12:50Атеизм - (массовый) вещь сравнительно новая.

Ну в СССР был массовый и ничего. Более моральное общество было, чем щас.

Насчёт более морального - это не обязательно.
Просто в газетах и по телевидению не рассказывали многого.
Думаете, педофилов не было? Коррупции не было?
Общая настроенность в массе, возможно, была не такой одиозной, но, наверное, так во всём мире.
Но опять же, если взять многие положения коммунистов о морали, то они сдрючены из Евангелия.
"Кто не работает, тот не ест" (коммунисты).
"Кто не работает, да не ест" (Евангелие).

Даже знаменитое "кто не с нами, тот против нас" содрано из Евангелия.
Больше или меньше было морали - не знаю, но ничего особенно новаторского в мораль коммунисты и атеисты не привнесли.

Меня в просоветизме сложно обвинить, я и сам вам найду, в чем поругать коммуняк.
Однако по-моему разница в «моральности» огромна и не замечать ее сложно.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 13:17
Меня в просоветизме сложно обвинить, я и сам вам найду, в чем поругать коммуняк.
Однако по-моему разница в «моральности» огромна и не замечать ее сложно.

В целом, да. Но и во всём мире те же процессы.
Во всех странах как-то скромнее люди были (это опять-таки личные впечатления, а не факты, мне тоже трудно привести именно факты, по-научному, у меня нет достаточно информации).
 

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:08
Ведь пласты религии в человеческом сознании гораздо древнее, чем тоненький слой атеизма.

Вы смешиваете христианство в Вашем понимании и тот "пласт религии", который на самом деле был у подавляющего большинства населения дореволюционной России - крестьянства.
Крестьянская традиционная культура не равно христианская, и мораль тоже.

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 13:19
Крестьянская традиционная культура не равно христианская.

Интересно, а какая?
Так или иначе, она вряд ли атеистическая.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:18
В целом, да. Но и во всём мире те же процессы.

Это к делу не относится. Вы сказали, что мы не знаем, что будет, если все вдруг станут атеистами. А я говорю знаем, прецендент был.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 13:22
Вы сказали, что мы не знаем, что будет, если все вдруг станут атеистами.

А где это я сказала?

Я только сказала, что религия (любая) оказала несомненное влияние на представления о морали и что мораль атеистов просто позаимствовала уже сложившиеся представления, не добавив ничего нового.

Цитата: RawonaM от июля 28, 2011, 13:22

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:18
В целом, да. Но и во всём мире те же процессы.

Это к делу не относится. Вы сказали, что мы не знаем, что будет, если все вдруг станут атеистами. А я говорю знаем, прецендент был.

Нет, не знаем. Прецедента ещё не было. Но скоро будет.
Мораль коренится в человеке очень глубоко.
Это может породить иллюзию, что она с мировоззрением не связана.
Связана, ещё как. Но между ними — огромная инерция.
Мораль советского общества — это, по большей части, христианская мораль (я, как и Hironda, называю ближайшее звено в цепочке).
Мораль нынешнего российского общества — это, по большей части, плоды атеистического воспитания. Какие бы там крестики они ни вешали.
По моим наблюдениям, средний период инерции на пути от мировоззрения к морали (от массового сознания к массовому подсознанию) — порядка трёх–четырёх поколений. Но у некоторых людей / в некоторых семьях инерция может быть как значительно короче, так и значительно длиннее.

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:21

Цитата: I. G. от июля 28, 2011, 13:19
Крестьянская традиционная культура не равно христианская.

Интересно, а какая?
Так или иначе, она вряд ли атеистическая.

Своеобразное ("модифицированное") христианство причудливо смешивается с языческим мировоззрением, но предопределена она все-таки самим крестьянским укладом жизни.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 13:33
Мораль советского общества — это, по большей части, христианская мораль (я, как и Hironda, называю ближайшее звено в цепочке).

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 13:33
Мораль нынешнего российского общества — это, по большей части, плоды атеистического воспитания.

Ярлык "христианский", мне кажется, на крестьянскую культуру нельзя ни в коем случае вешать либо четко осознавать различия.
Да и советская культура и мораль не предопределена атеизмом. Это значительное и неверное упрощение.

Цитата: mnashe от июля 28, 2011, 13:33
Нет, не знаем. Прецедента ещё не было. Но скоро будет.

И что будет?

Цитата: Flos от июля 28, 2011, 13:39
И что будет?

Первый снег!

Цитата: Hironda от июля 28, 2011, 13:27
Я только сказала, что религия (любая) оказала несомненное влияние на представления о морали и что мораль атеистов просто позаимствовала уже сложившиеся представления, не добавив ничего нового.

Я бы сказала, что религия встраивается и трансформируется в культуру, тем самым сколько-то влияя на мораль. 
А сам по себе факт веры/неверия в бога с моралью слабо связан.

Согласен.
Декларируемая вера / неверие вообще мало на что влияет.