Лингвофорум

Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15
Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.

Словечко-то новое, буржуйское. (Равонам играется с корпусом. )

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15
Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.

Ну назовите «народ», разницы-то?
Только слово «этнос» лишено всяких ненужных коннотаций.

Цитата: Dana от июля 25, 2011, 11:35
Ну назовите «народ», разницы-то?

Еще лучше. Бытовой термин, обозначающий принципе что угодно.

Цитата: Dana от июля 25, 2011, 11:35
Только слово «этнос» лишено всяких ненужных коннотаций.

Это термин, высосанный из пальца Юлиана Владимировича Б., сопровождаемый схоластическими определениями, не имеющими никакого отношения к реальности. Зачем он нужен?

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 11:15
Бесит бромлеевско-гумилевское словечко "этнос", употребляемое как аналитическая категория.

Ну так они существуют же.  Причём независимо от экономической формации (в отличие от наций, к примеру, с каковыми категориями они при капитализме могут и не совпадать). Надо же их как-то называть.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 12:46
Ну так они существуют же.  Причём независимо от экономической формации (в отличие от наций, к примеру, с каковыми категориями они при капитализме могут и не совпадать). Надо же их как-то называть.

Где были т.н. "этносы" до того, как Бромлей ввел это словечко в "научный" оборот? Почему все прогрессивное и не очень человечество обходится без него, а в пост-ссср без этносов головного мозга ну никак?

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:25
Где были т.н. "этносы" до того, как Бромлей ввел это словечко в "научный" оборот?

Так у вас нет явления без термина?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 13:34
Так у вас нет явления без термина?

Явление существует, по версии ЭГМщиков, со времен царя Гороха (ну или с верхнего палеолита, как вариант), а термин для его обозначения придумывают только 30 лет назад. Явление универсально для всего человечества, но обозначить каким-то словом его могут только в одной отдельно взятой стране, в то время как на 5/6 части суши их о каких "этносах" никто ничего не знает... Вам не кажется это странным?

Oleg Grom, а древнеегипетские и месопотамские хроники совсем-совсем ничего похожего на этносы не описывали?

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 13:44
Oleg Grom, а древнеегипетские и месопотамские хроники совсем-совсем ничего похожего на этносы не описывали?

Ну вы сами подумайте, как египтяне могли описывать феномен, который "откроют" на кончике пера только через овер3000 лет в тиши кабинетов Института этнографии АН СССР?

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:47
Ну вы сами подумайте, как египтяне могли описывать феномен, который "откроют" на кончике пера только через овер3000 лет в тиши кабинетов Института этнографии АН СССР?

Ну, а кто такие всякие мероиты, ливийцы, луллубеи, гутии и прочие гиксосы были? граждане варварских государств?

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:40
Явление существует, по версии ЭГМщиков, со времен царя Гороха (ну или с верхнего палеолита, как вариант), а термин для его обозначения придумывают только 30 лет назад.

Термин и придумали во времена царя Гороха: "народ". Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые термины: "народность", "этнос", для обозначения принадлежности - "национальность". В английском им соответствует "ethnicity"/"ethnic group", которое никто в здравом уме путать с "nationality"/"nation" не будет (ну и, конечно, есть столь же многозначные, как и в русском, термины folk, people).

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 13:48
Ну, а кто такие всякие мероиты, ливийцы, луллубеи, гутии и прочие гиксосы были? граждане варварских государств?

Учите древние языки, читайте документы, занимайтесь Begriffsgeschichte и обрящете. Я не интересуюсь древностью. Для меня достаточно, что т.н. "теория этноса" ни разу не работает на восточноевропейском материале Нового времени, в коем я неплохо разбираюсь. А если теория, претендующая на универсальное объяснение чего-то, не работает для такой значительной территории и немаленького временного отрезка, то значит теорию можно смело отправлять на свалку, не дожидаясь ее проверки на материале древнего Египта, средневекового Китая и верхнепалеолитического Дзёмона.

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:59
Для меня достаточно, что т.н. "теория этноса" ни разу не работает на восточноевропейском материале Нового времени

Какая, простите, конкретно?..

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 13:59
Для меня достаточно, что т.н. "теория этноса" ни разу не работает на восточноевропейском материале Нового времени, в коем я неплохо разбираюсь.

Продемонстрируйте, в каких местах данного региона и времени теория буксует.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 13:55
Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые...

Вот в этом-то все и дело. Под "народом" можно понимать все что угодно вплоть до "Народ! Кто идет за пивом?". Та же картина с его латинским эквивалентом natio, который в разных культурных контекстах и в разные эпохи обозначал разные явления, начиная от корпораций студентов, заканчивая современным понятием "нация".

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:00
Какая, простите, конкретно?..

Бромлеевская, гумилевская...

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 14:04

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 13:55
Правда, в русском в силу феерической многозначности последнего стали плодиться и новые...

Вот в этом-то все и дело. Под "народом" можно понимать все что угодно вплоть до "Народ! Кто идет за пивом?". Та же картина с его латинским эквивалентом natio, который в разных культурных контекстах и в разные эпохи обозначал разные явления, начиная от корпораций студентов, заканчивая современным понятием "нация".

И как из отсутствия ОДНОЗНАЧНОГО термина следует отсутствие ЯВЛЕНИЯ?..

Цитата: Oleg Grom от июля 25, 2011, 14:05
Бромлеевская, гумилевская...

Бросьте. Слово "этнос" в русском обороте появилось до Бромлея, и не исчерпывается построениями Бромлея/Гумилёва.

Вообще этнос - результат естественной склонности людей делиться на группы различных уровней с контекстным противопоставлением "своих" и "чужих".

Этнос - это социальная популяция.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:12
Этнос - это социальная популяция.

Без расшифровки это просто набор слов. 

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:13
Без расшифровки это просто набор слов. 

Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы, поэтому это и есть популяция людей, а не "раса", да даже аутосомные кластеры имеют кое-какую корреляцию с этносами, емнип.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:16

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:13
Без расшифровки это просто набор слов. 

Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы, поэтому это и есть популяция людей, а не "раса", да даже аутосомные кластеры имеют кое-какую корреляцию с этносами, емнип.

а что первично? кластер или социосвойства этноса?

Цитата: Чугуний от июля 25, 2011, 14:21
а что первично? кластер или социосвойства этноса?

генетический кластер, связанный с этносом, вторичен, так как вытекает из относительной репродуктивной изоляции этногруппы.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 25, 2011, 14:16
Ну, потому что люди брачуются, емнип, в основном внутри этногруппы

Но это ведь не жёсткое ограничение. С другой стороны, определение "социальная популяция" при этом не объясняет того, почему люди "брачуются в основном внутри этногруппы", не объясняет, чем этносы отличаются от классов (хотя последние тоже проявляют выраженную тенденцию к заключению внутриклассовых браков), и вообще ничего не объясняет.

Цитата: Awwal12 от июля 25, 2011, 14:25
и вообще ничего не объясняет.

ну и пофиг. всё равно и так все знают, что такое этнос, но не знают, что такое этнос. как-то так.