Лингвофорум

Прочитал топик "Собака, сука и щенок" и за кошек стало обидно. 

А если серьезно, вот какая интересная особенность открывается, если сравнить слово "кошка" в разных языках народов Кавказа:

армянский - կատու [ḳaṭu]
грузинский - კატა [ḳaṭa]
мегрельский - ḳaṭu
лазский - ḳaṭu
сванский - cicw
абхазский - a-cgwi
абазинский - cgwi
убыхский - gjati
адыгский - čətiw
кабардинский - džədu
чеченский - cicig
ингушский - cisk
бацбийский - ḳujṭi˘
аварский - getu, keto, icˉiko
андийский - gedu
каратинский - isˉo
ахвахский - keto
багвалинский - kitw
тиндинский - gjiwu, gidu
чамалинский - č̣eṭa
ботлихский - gedu
годоберинский - gedu
цезский - ḳeṭu
хваршинский - ḳiṭ
бежтинский - gedo, ḳaṭa
гунзибский - gedu
гинухский - ḳeṭu
лакский - čitu
даргинский - gata
арчинский - gatu
лезгинский - kˉac
табасаранский - gatu
агульский - gitan
цахурский - bisˉij
рутульский - gät
крызский - gač
будухский - gač
удинский - pišiḳ (<азерб. pišik)
хиналугский - nin

Таким образом, из 38 представленных здесь автохтонных кавказских языков в 29 слово "кошка" восходит к армянскому կատու [ḳaṭu]. Как это можно объяснить? Напрашивается идиотский вывод о том, что армяне первыми одомашнили кошку.  А на самом деле какова причина?

PS: по техническим причинам в некоторых языках транскрипция дана весьма приблизительно. 

Может, не армяне, а индоевропейцы в целом? А армяне их просто на Кавказ притащили с собой

Согласен, просто армяне были первыми индоевропейцами на Кавказе. Но это фантастическая гипотеза. В Египте обожествление кошки (Баст) уходит в глубочайшую древность. А контакты египтян с индоевропейцами имели место в более поздние эпохи, и лишь с отдельными индоевропейскими народами.

shravan, а причем тут египтяне? Да, в Египте были кошки, а на Кавказе - не было, пока армяне не принесли.

Цитата: shravan от октября  4, 2006, 19:38
ботлихский - gedu
годоберинский - gedu
бежтинский - gedo, ḳaṭa
гунзибский - gedu
даргинский - gata
арчинский - gatu
табасаранский - gatu
агульский - gitan
рутульский - gät
крызский - gač
будухский - gač

Испанский - gato

Египтяне тут притом, что не индоевропейцы первыми одомашнили кошку, или не они одни.

shravan, ну и что? Вы же вроде про Кавказ рассуждали

sudarshana, читайте внимательно.  Я возражал не против того, что армяне первыми принесли кошку на Кавказ, а против вашей реплики "Может, не армяне, а индоевропейцы в целом?" ( в смысле одомашнивания).
Насколько мне известно, первые изображения кошек в ошейниках (т.е. явно одомашненных) встречаются в Египте в гробницах Саккара (2750-2650 до н. э.). Древнейшие останки кошек обнаружены при раскопках Иерихона (V-VI тыс. до н.э.). Т.о., одомашнивание имело место в интервале III-V тыс. до н.э. Зоологи считают предком современной кошки североафриканскую степную кошку, одомашненную в Нубии, и оттуда попавшую в Египет и Переднюю Азию. В России (и многих странах Европы) появление кошки относят приблизительно к 10 в. Интересно, что у персов-зороастрийцев, соседей армян, убийство кошки считалось не менее тяжким преступлением, чем убийство человека. Только вот когда они познакомились с кошкой?

Египтяне вроде еще в доисторическую эпоху с индоевропейцами контактировали, откуда и переняли многих богов, очевидно, в обмен на кошек)

Это интересно. А поподробнее можно?

Цитата: "Vesle Anne" от
Испанский - gato

а на астурийском вообще gatu, в точности как в табасаранском

Цитата: "Sudarshana" от
Да, в Египте были кошки, а на Кавказе - не было, пока армяне не принесли.

Ну вы скажете тоже. Не смешите мои подковы  , были у нас кошки задолго до армян 
И вообще, в редком месте ан Земле кошки не встречаются 

Dana, ну в смысле домашние кошки, ирбисы всякие не считаются)
shravan, есть у меня книжка "Египетская книга мертвых", там достаточно много доп. всего написано типа теорий и афразийско-индоевропейских изоглосс

Цитата: Dana от октября  5, 2006, 16:14
а на астурийском вообще gatu, в точности как в табасаранском

Ну да, а древнее название Испании - Иберия (как и Грузии) и так далее...  

Цитата: Dana от октября  5, 2006, 16:14Ну вы скажете тоже. Не смешите мои подковы  , были у нас кошки задолго до армян 
И вообще, в редком месте ан Земле кошки не встречаются 

Теперь действительно они встречаются повсеместно... если поблизости нет собак. А еще совсем недавно (примерно тысячу лет назад) в Европе это был очень экзотический зверь и позволить себе завести кошку могли только весьма солидные и состоятельные люди. Как давно кошки появились на Кавказе - не знаю, но армяне явно сыграли в этом не последнюю роль. Иначе - объясните такую тягу к армянскому наименованию кошки у автохтонных народов Кавказа.

Кстати, сванское наименование (cicw), которое довольно похоже на чеченское, ингушское и нек.др. обозначает именно дикую кошку, которая естественно водилась и на Кавказе. Но одомашнили ее не там.

Sudarshana, будьте добры, дайте выходные данные вашей книги.

Цитата: shravan от октября  5, 2006, 16:41
Ну да, а древнее название Испании - Иберия (как и Грузии) и так далее...  

Тык там раньше иберы жили...
А испанцы до сих пор свой полуостров иберийским называют

Возвращаясь к нашим кошкам. Да, действительно, первое письменное упоминание о кошках нашли в Древнем Египте. Но, по-моему, есть теория о нескольких центрах приручения кошек.
Если не ошибаюсь, древнейшие археологически свидетельства о приручении кошек относятся к поселению Иерихон.
Кроме того, в Древнем Китае уже в шаньскую эпоху были знакомы с кошками. По-моему, они их независимо от египтян одомашнили

Знать бы, что такое выходные данные)
"Древнеегипетская книга мертвых. Слово, устремленное к свету. "
Москва "ЭКСМО-Пресс" 2002 - 432 с. (Серия "Антология мудрости")
ISBN 5-04-009913-4

Кстати, исключать возможность совпадения тоже нельзя

Анна,
очевидно, вы имели в виду китайскую династию Шан (1766 - 1122 гг до н.э.). Боюсь, это немного "рановато". Принято относить появление одомашненной кошки в Китае к началу эпохи Хань (206 г. до н.э. – 221 г. н.э.). Впервые священные и театрализованные обряды в честь бога Кошки за услуги, оказанные человеку, упоминаются в книге обрядов, датируемой II веком.
Предположительный путь распространения одомашненной кошки выглядит так: Нубия - Египет - Западная Азия - Центральная Азия - Китай - Маньчжурия, Корея - Япония. Внешние отличия восточноазиатских пород от "наших" являются результатом селекции, а не следствием происхождения от другого биологического вида. А теория независимого одомашнивания, на мой взгляд, так же маловероятна, как и теория полигенеза языков.
Скелеты кошек, обнаруженные при раскопках Иерихона, не свидетельствуют о том, что в то время кошки уже были одомашнены. Они могли быть обитателями зверинца, так же, как и другие дикие животные. Они могли быть приручены, но это свойство не обязательно передавалось их потомству, как это происходит у одомашненных животных. А тенеденция диких кошек селиться поблизости от оседлого жилья людей, как считают зоологи, могла появиться уже в X-XII тыс. до н.э.

Sudarshana, большое спасибо.

Цитата: shravan от октября  5, 2006, 17:41
Анна,
очевидно, вы имели в виду китайскую династию Шан (1766 - 1122 гг до н.э.). Боюсь, это немного "рановато". Принято относить появление одомашненной кошки в Китае к началу эпохи Хань (206 г. до н.э. – 221 г. н.э.).

Думаете рановато? Не знаю. По-моему там находили опять же скелеты кошек Но могу путать, т.к. Китай - явно не моё

ЦитироватьВпервые священные и театрализованные обряды в честь бога Кошки за услуги, оказанные человеку, упоминаются в книге обрядов, датируемой II веком.

А первое упоминание кошки в Китае - в книге Ши цзин, кажется

ЦитироватьВнешние отличия восточноазиатских пород от "наших" являются результатом селекции, а не следствием происхождения от другого биологического вида. А теория независимого одомашнивания, на мой взгляд, так же маловероятна, как и теория полигенеза языков.

Там не про другой биологический вид речь идет. Про один и тот же, который просто был независимо одомашнен в разных частях своего ареала обитания
И потом, я ж не спорю, я просто привела еще одну теорию

Кстати, на иврите кот называется "хатуль", что тоже во многом созвучно корню "кат/гат". При этом считается, что "л" в этом слове когда-то было суффиксом, так что   исконный корень получается "х-т".

Я, вообще-то, не сторонник теорий дальнего родства, но параллели, приведенные Шраваном, наводят на мысль, что название кота было откуда-то заимствовано и индоевропейцами, и кавказцами, и может быть, даже семитами. Непонятно только, откуда.

Eliк, а чем Вам не нравится теория, что кавказцы у индоевропейцов заимствовали?

ЦитироватьТам не про другой биологический вид речь идет. Про один и тот же, который просто был независимо одомашнен в разных частях своего ареала обитания.

Анна,
по данным генетики предком всех существующих пород домашних кошек является Felis silvestris lybica (Кошка степная африканская), которую древние египтяне называли Нубийской кошкой. Ее ареал обитания - Северная Африка. В Азии обитает несколько видов диких кошек, существенно отличающихся от африканских: Felis bieti (кошка китайская горная), Felis tеmminсki (кошка азиатская золотистая), Felis viverrinа (кошка азиатская рыбная), Felis margarita (кошка барханная), Felis euptilura (кот лесной амурский). Если допускать принципиальную возможность независимого одомашнивания в Африке и Азии, то азиатские породы должны восходить к другому биологическому виду (видам), о чем я вам и говорил. 

Вот что удалось найти по этимологическим базам:

ЦитироватьProto-IE: *katt-
Meaning: cat
Russ. meaning: кот, кoшка
Slavic: *kotъ, *kotъkā, *kotjьkā
Baltic: *kat-ā^ f., *kat-iā̃ f,m *kat-in-a- m.
Latin: cattus m., catta f. 'Käter, Katze'
Celtic: MIr catt 'Katze'
References: Fraenkel 228
Comments: A loanword, but the directions are unclear.

ЦитироватьProto-North Caucasian: *gǟtu(jV) / *gǟṭu(jV)
Meaning: cat
Proto-Nakh: *ḳōṭi
Proto-Avaro-Andian: *gitu / *gidu
Proto-Tsezian: *ḳiṭu
Proto-Lak: č:itu
Proto-Dargwa: *k:ata
Proto-Lezghian: *k:ätuj (/-a-,-ij)
Proto-West Caucasian: *ḱ:at́ǝ(wǝ) /-ṭ-
Notes: Phonetic analysis of the reflexes shows that both EC and WC languages reflect two initial variants (with voiceless *-t- and with glottalized *-ṭ-), and it is hard to decide which is the original one. All other correspondences are surprisingly regular (if we separate all the secondary interlingual borrowings).
    The etymon is, of course a Wanderwort (cf. Kartv. *ḳaṭu, late Latin cattus, Slav. *kotъ, Osset. gädɨ, see Abayev 1958, 510, etc.). Klimov (1967, 380-381) tried to explain its presence in the Caucasian languages as a loan from Armenian; but the word no doubt existed already at least in PWC and in sub-protolanguages like PL and PA which makes this theory impossible.
    Even if the word is borrowed from some external source, the borrowing occurred so early that we think it justified to include the word into the common NC wordstock.

И уж совсем для меня неожиданно  : лат. felis<прото ИЕ: *bhēl- (белка, куница, дикая кошка). От этого же корня праслав. *bēlā, *bēlъka, *bēlīcā.

Элик,
а какова этимология ивр. חתול? Этот корень встречается в других семитских языках? В этимологических базах я его не нашел.