Лингвофорум

Цитата: Drundia от июня 30, 2011, 17:21

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 14:27Орфограмма эта просто зависла между высшей и средней школой: на уровне средней школы объяснить ее не можем, а высшая школа понятно для школьников выразиться не может.

Не знаю, не знаю. В «Правилах», вроде, без всякой высокой терминологии.

Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 14:42
Термина "несобственная мягкость" не встречала. А в каком классе школьники? Старшеклассникам термин ассимиляция доступен. А вообще можно сказать - смягчение согласного н под влиянием последующего мягкого согласного щ (женщина), т' (лентяй).

Старшеклассники таблицу умножения не помнят, а вы хотите чтоб они ассимиляцию поняли, да ещё и запомнили какие согласные какие. Тут понимание надо, а школьная программа его, как правило, не даёт.

Ассимиляцию минобразование точно не пропустит, а вот 5 зубных звуков за 10 лет обучения выучить необходимо, если люди хотят что-то понять. В противном случае писать Ь можно только по интуиции, как все и делают.
Не знаю, как насчет таблицы умножения, а вот дифференциальные уравнения старшеклассникам решать приходится, и еще тепловые циклы Карно изучать (страшная штука!), и ничего, справляются.
Мне кажется,  в орфографии "мы хотим как лучше, а получается как всегда". Хотим упростить, а получается, что усложняем. К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе, но его в школе не изучают. Он будто бы очень сложен для понимания. Думаю, ничего там сложного нет, его на пальцах можно объяснить, для этого полстраницы текста хватит. А без фонематического принципа будем, как в детском саду, рассказывать: пишется так, как отчётливо слышится. И учить наизусть 90 правил по орфографии.
А дальше хуже. Людям кажется. что правила орфографии кто-то придумывает, и они в очередной раз захотят их упростить. Снова возьмутся за реформирование, как в 2001 году.

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
дифференциальные уравнения старшеклассникам решать приходится,

Да ну?

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
Снова возьмутся за реформирование, как в 2001 году.

Фонематический принцип тогда никто не отменял. Наоборот хотели сделать его более универсальным. И это касается всех предлагаемых реформ.

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе, но его в школе не изучают. Он будто бы очень сложен для понимания. Думаю, ничего там сложного нет, его на пальцах можно объяснить, для этого полстраницы текста хватит.

Что-то Вы не в курсе программ для начальной школы.
И вообще, так или иначе его объясняют в любом случае.

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
И учить наизусть 90 правил по орфографии.

90 правил орфографии никуда не денутся.

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе

На фонематическо-морфологическом.

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2011, 19:48

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 19:16
К примеру, русское письмо основано на фонематическом принципе

На фонематическо-морфологическом.

1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.
Решение орфографической задачи: Звук Л хотя и относится к группе зубных звуков, в орфограмме "Мягкие согласные" не участвует, под влиянием соседей не смягчается, то есть занимает сильную позицию. Соответственно, Ь на письме пишется или не пишется по слуху. То же самое можно сказать про другие звуки, не относящиеся к 5-ти зубным согласным. Следовательно, правило для мягкого Л из 90 правил можно вычеркнуть. И так далее. Заодно люди научатся доверять своем слуху. А то в учебнике для 10-11 классов есть такое правило: Ь не пишется в словах "вишен, песен", но в виде исключения пишется в слове "нянь". Разве это нормально?
2. Русское письмо основано на фонематическом и морфологическом принципах, составляющих тесное единство. Задачи между ними распределяются так. Согласно фонематическому принципу ставится орфографическая задача, то есть определяются слабые позиции звуков, в которых происходит фонетическое чередование (безударные гласные и т.д.). Согласно морфологическому принципу восстанавливается фонемный состав каждой морфемы, а затем обозначается буквами. Здесь уже требуются знания по грамматике (словообразование, морфемика). Опять же знания, а не зубрежка правил.

Цитата: Awwal12 от
На фонематическо-морфологическом.

Цитата: Varvara от
Русское письмо основано на фонематическом и морфологическом принципах, составляющих тесное единство.

какой из этих принципов
отражён в написании 'когда'?

подмести, мастер, растение - нет Ь в сочетаниях зубных согласных СТ

и они не всегда мягкие

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2011, 19:48
На фонематическо-морфологическом.

На МФШ-«фонематическо»-морфологическо-этимологическом.

Цитата: Varvara от июля  1, 2011, 10:48
1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.

Мне показалось, Вы не учитываете, что написание большинства слов просто запоминается в процессе обучения. Я не решаю никаких орфографических задач, когда пишу, а помню, как пишется то или иное слово.
И, во-вторых, Вы, на мой взгляд, плохо разграничиваете графику и орфографию.

Цитата: I. G. от июля  1, 2011, 12:42

Цитата: Varvara от июля  1, 2011, 10:48
1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.

Мне показалось, Вы не учитываете, что написание большинства слов просто запоминается в процессе обучения. Я не решаю никаких орфографических задач, когда пишу, а помню, как пишется то или иное слово.
И, во-вторых, Вы, на мой взгляд, плохо разграничиваете графику и орфографию.

Не я, у меня практики недостаточно, я всегда использую морфологию и грамматику
Каждый раз когда пишу -тся или -ться, каждый раз когда надо писать безударные гласные в словах которых написание не знаю...

Цитата: iopq от июля  1, 2011, 14:06
каждый раз когда надо писать безударные гласные в словах которых написание не знаю...

У йопка тоже особый русский.

Цитата: iopq от июля  1, 2011, 14:06

Цитата: I. G. от июля  1, 2011, 12:42

Цитата: Varvara от июля  1, 2011, 10:48
1. Есть разница между бездумным заучиванием правил и решением орфографических задач. Приведем конкретный пример.
Правило: мягкий звук Л всегда обозначается на письме с помощью Ь. Почему? Не знаем, Грот, наверное , придумал. А мягкий звук Р всегда обозначается с помощью Ь? Не знаем, правила такого нет.

Мне показалось, Вы не учитываете, что написание большинства слов просто запоминается в процессе обучения. Я не решаю никаких орфографических задач, когда пишу, а помню, как пишется то или иное слово.
И, во-вторых, Вы, на мой взгляд, плохо разграничиваете графику и орфографию.

Не я, у меня практики недостаточно, я всегда использую морфологию и грамматику

Каждый раз когда пишу -тся или -ться, каждый раз когда надо писать безударные гласные в словах которых написание не знаю...

В нашей орфографии существовало две школы: грамматическая (со времен Ломоносова) и антиграмматическая, или интуитивная (с конца 19 века). Грамматики выступали за сознательную деятельность ученика, "за его умственное развитие", а их противники считали, что главное - это автоматизм и интуиция, запоминание зрительных образов. В конце концов грамматика оттеснила интуитивную школу на второй план, и грамматическое направление продолжили те, кто в 1956 году написали для нас "Правила орфографии и пунктуации". Истина, скорее всего, посередине, правы и те и другие. В конце концов люди овладевают навыками грамотного письма, если много работают с письменными текстами, хотя орфографические правила не помнят. Скорее всего, наша грамотность грамматическая, переходящая со временем в интуитивную, у каждого это происходит по-разному. Поэтому грамматическая школа должна на должном уровне решать свои задачи, а интуиция - это дело индивидуальное, хотя и у интуитивной школы есть, наверное, свои приёмы.
Графика - это часть орфографии, которая устанавливает соответствие звук-буква. Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений. Этими исключениями занимаются специальные графические орфограмы (гласные после шипящих, Ь после шипящих, разделительные знаки, употребление Э/Е). Все остальные буквенные орфограммы являются фонетическими, то есть связаны с контролем звукового состава слова.

Цитата: Varvara от июля  1, 2011, 16:05
Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений.

Хм. Вы не знакомы с финской графикой?

Цитата: autolyk от июля  1, 2011, 18:30

Цитата: Varvara от июля  1, 2011, 16:05
Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений.

Хм. Вы не знакомы с финской графикой?

Нет, не знакома. А какая у них графика?

Цитата: Varvara от июля  2, 2011, 08:36
А какая у них графика?

Уникальная, если воспользоваться Вашим определением. Однозначное соответствие мора-буква. 

Цитата: Varvara от июля  1, 2011, 16:05
Русская графика уникальна, в ней соответствие звук-буква практически однозначное, кроме некоторых исключений.

1. Кое-кто упорно путает звуки и фонемы.
2. Где соответствие "буква-фонема" в словах "сделается", "убиться"? Для кого написано "фонематическо-морфологический принцип"?  Более того - везде ли буквы соответствуют фонемам в слове "чувство"? Тут уже не морфология, а банальная этимологизация. По крайней мере для сферического первоклассника в вакууме, бойко говорящего по-русски, там никакой фонемы /в/ нет, и он даже не поставит вопрос о её существовании, пока не прочитает это слово в учебнике.