Лингвофорум

ЦитироватьКак мне кажется, новые литературные языки и создавались, для этих самых духовных потребностей. А вовсе не для вытеснения русского!

Там разные цели ставились. Например, повысить образовательный уровень своих земляков, освободив их от необходимости преодолевать языковый барьер для достижение минимума грамотности. Ну а вытеснение международных языков местными — следствие того, что типичный человек в здравом уме неспособен признать неполноценность языка, полученного от родителей. Там, где необходимость использования чужого языка существует, он продолжает использоваться. Там же, где без этого можно обойтись, люди предпочитают не насиловать себя и пользуются родным. Плюс различные комплексы и стереотипы, склоняющие выбор в ту или иную сторону.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 00:48
Ну а вытеснение международных языков местными — следствие того, что типичный человек в здравом уме неспособен признать неполноценность языка, полученного от родителей. Там, где необходимость использования чужого языка существует, он продолжает использоваться. Там же, где без этого можно обойтись, люди предпочитают не насиловать себя и пользуются родным.

Или не насиловать себя и пользоваться "международным"...
Вопрос, в этой самой потребности. У нас государство определяет эти потребности.
Вот в параллельной теме обсуждается, как русские в большинстве выступают против перехода церкви на русский. Или для архангельского или воронежского крестьянина русский литературный всегда будет "чуждым" в сфере семейной, интимной.
В-общем, это от сферы и зависит. Знакомый доцент может просто не знать, как по-русски изложить мысль, почерпнутую из зарубежного журнала.

ЦитироватьЗнакомый доцент может просто не знать, как по-русски изложить мысль, почерпнутую из зарубежного журнала.

Знакомое явление. Типичный программист, объясняя что-либо своим коллегам, обычно использует английские термины, но при этом не заморачивается с английской грамматикой и использует свою родную. Получается что-то в стиле «В этом месте, если не получается запустить трэд, мы ѳруваем эксепшен, который кэтчится в мэйне».

ЦитироватьВот в параллельной теме обсуждается, как русские в большинстве выступают против перехода церкви на русский.

Потому что церковнославянский воспринимается как часть русской традиции, и замена его русским разрушает существующую привычную атмосферу церкви. С другой стороны, понимаемость текста песнопений довольно низкая, независимо от того, знает ли человек этот язык вообще.

ЦитироватьИли для архангельского или воронежского крестьянина русский литературный всегда будет "чуждым" в сфере семейной, интимной.

В случае появления архангельского литературного, русский может со временем стать чуждым и в других сферах.

ЦитироватьНапример, звательный падеж, чередование согланых при склонении.

А на хрена оно нужно, это чередование? Чередование кстати исчезло под влиянием северо-русских говоров и новгородского диалекта. А новгородский диалект - в нем нет даже второй палатализации общеславянской, поэтому некоторые пишут, якобы он один из самых архаичных был славянских диалектов.

ЦитироватьА на хрена оно нужно, это чередование?

Для совместимости с литературными нормами, отличными от великорусской. Что же касается новгородского, он вообще не восточнославянский.

  Ха, если новгородский диалект - не восточнославянский, тогда и русский язык как минимум на треть не восточнославянский.

А чистых восточнославянских не существует. Белорусский и особенно украинский — немного западнославянские, русский — немного северославянский, с южнославянской культурной лексикой.

  Ну вообще, то что приписывают к  древнерусскому языку, там весьма различалось. Ну читал же всякие допустим летописи, есть к примеру 13 века очень похожие на современный русский, а есть - гораздо более на украинский. Кстати. вот любопытный пример нашел:

Цитировать«Слово о погибели Земли Русской» мол де написано в Московщине и мова его кацапская». Однако ! Рыбакову можно выдвигать претензии и как к археологу, и как к историку. Но на ниве источниковедения Борису Александровичу – нет равных. В этом аспекте он гениален. Его концепции киевского происхождения «Слова о погибели Земли Русской» в научных кругах абсолютно никто не оппонировал. Да и тесты обоих указанных древнерусских произведений написаны (в чём читатель убедится ниже !) одним и тем же диалектом.

Оригинал «Слова о погибели Земли Русской» : «О светло светлая и украсно украшена земля Руськая ! И многими красотами удивлена еси : озеры многыми, удивлена еси реками и кладязьми месточестьными, горами крутыми, холми высокыми, дубровами частыми, польми дивными, зверьми разноличьными, птицами бещислеными, городы великыми, селы дивными, винограды обительными, домы церковьными и князьми грозными, бояры честными, вельможами многами – всего еси исполнена земля Русская, о прававерьная вера хрестияньская !».

Перевод (на великорусский) Ю. К. Бегунова : «О светло светлая и красно украшенная земля Русская ! Многими красотами дивишь ты : озерами многими, дивишь ты реками и источниками месточтимыми, горами крутыми, холмами высокими, дубравами частыми, полями дивными, зверьми различными, птицами бесчисленными, городами великими, сёлами дивными, виноградами обильными, домами церковными и князьями грозными, боярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о правоверная вера христианская !»

Перевод (на украинский) А. В. Абакумова : «О свiтло свiтла й красно прикрашена земле Руська ! Багацькими вродами дивуєш ти : багатьма озерами, дивуєш ти річками i криницями шанованими, горами крутими, горбами високими, дiбровами рясними, полями чудовими, звiриною всілякою, птахами незліченними, містами великими, селами чудовими, виноградами рясними, будинками церковними й князями грiзними, боярами чесними, вельможами численними – усього ти сповнена земле Руська, о прававiрна вiра християнська !».

  А вот еще пример:

ЦитироватьОригинал : «Вступита же, господина, въ злато стремень за обиду сего времени, за землю Рускую, за раны Игоревы, буего Святьславлича !».

Перевод Дм. С. Лихачёва : «Вступите же,_господа,_в золотые стремена за обиду сего времени,_за землю Русскую, за раны Игоревы, буйного Святославича !».

Перевод М. Ф. Рыльского : «А вступiть же, панове-браття, в золоте стремено за кривду сьогочасну, за землю Руську, за рани Ігоревi, хороброго Святославича !».

Читая то, что приписывают к древнерусскому, следует иметь в виду, что письменный язык того времени не страдал восточнославянским пуризмом и содержал некоторое количество старославянизмов и старославянской грамматики, отсутствовавших в разговорной речи. «городы великыми, селы дивными, винограды обительными, домы церковьными» — как-то не по-украински, не по-русски и не по-белорусски...

  хм, ну да, тут явно не мало церковославянизмов имеется, но с другой стороны, если их убрать, текст же вообще о погибели земли Русской получится как современный русский можно сказать.

  НУ а вот текст 14 века тоже:

ЦитироватьВоспоминаимъ, господине, надежду будущаго вѣка и царство небесное, радость святых и веселие съ аггелы, надо всѣми же зрѣние пресладкаго лица Божиа: То бо воистинну доброта неизреченная, весь сладость и желание и любовь несытая всѣмъ любящим Его и творящим пречистую волю Его.
А милость Божия и Пречистыя Богородицы на тебѣ, на моем господине, на великом князе Василье, да будет, и на твоей великой княгине, и на ваших дѣтках, и мое благословение и молитва и моей братии. Аминь.

аго - думаю тут церковнославянизм, так же как и ыя

Не понимаю смысла дискуссии о том, какой язык «древнерусскее», в этой теме. Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Цитата: Python от июня 26, 2011, 20:04
готовы ли русские включить в свой литературный стандарт изменения, нацеленные на сближение русской литературной нормы с украинской и белорусской?

Нет, конечно. Про три нормы можно порассуждать, но не в рамках русского языка, а в более широком контексте. А уж искусственно сближать эти нормы  не нужно совершенно.

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 09:05

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Хм. Я их вижу три.

Цитата: Python от июня 27, 2011, 01:40
В случае появления архангельского литературного, русский может со временем стать чуждым и в других сферах.

Проблема в том, что создать литературный на говоре любой деревне невозможно, да и не нужно.
Вообще тут лингвистический фактор сильно преувеличен. Школьнику для освоения наукой придется всё равно овладеть множеством понятий, схожи ли они на местный говор, или не очень. Для славянских языков это больше надуманная проблема.
Наталкивает на мысль ситуация в странах, где языковые различия еще глубже - Германия, Италия.
Вон баварцы известны своим политическим сепаратизмом, однако же никто не всерьез не рассматривает идею отдельного языка, хотя местный говор другим и не понятен. Даже в землях, где раньше была богатая литературная норма, в лучшем случае она применяется для записи фольклора или народном театре. Или Австрия, использующая "чуждый" средненемецкий, даже из вежливости не оформила его региональную разновидность. Короче, главное -  "различные комплексы и стереотипы, склоняющие выбор в ту или иную сторону".

Цитата: piton от июня 27, 2011, 10:11
Или Австрия, использующая "чуждый" средненемецкий

Если верить Педивикии, стандартный немецкий является "родным" вообще только в Ганновере. Такие дела.

Цитата: Awwal12 от июня 27, 2011, 10:28

Цитата: piton от июня 27, 2011, 10:11
Или Австрия, использующая "чуждый" средненемецкий

Если верить Педивикии, стандартный немецкий является "родным" вообще только в Ганновере. Такие дела.

Думаю после прочтения этого треда, многие поймут несуразность общерусской идеи.

Цитата: Hellerick от июня 27, 2011, 09:05

Цитата: Python от июня 27, 2011, 08:56
Языки изменились, и даже в случае, если русский является точной копией древнерусского, в качестве общего литературного стандарта для всех современных восточнославянских диалектов он непригден.

Не понял связь между первой и второй половинами фразы.

Потому что русский не отображает всех языковых явлений в восточнославянских языках.

Цитата: KKKKK от июня 27, 2011, 02:42
хм, ну да, тут явно не мало церковославянизмов имеется, но с другой стороны, если их убрать, текст же вообще о погибели земли Русской получится как современный русский можно сказать.

Не совсем так, у украинского языка запись фонетическая, а у русского — историческая. Сравнивать нужно с таким текстом:
«О свитло светлая и красна украшенная зимля Русская! Многими красотами дивишь ты: азёрами многими, дивишь ты реками и источниками пачетаемыми, гарами крутыми, халмами высокими, дубравами частыми, палями дивными, зверьми различными, птицами бесчислеными, гарадами великими, сёлами дивными, винаградами абильными, дамами церковными и князьями грозными, баярами честными, вельможами многими – всего ты исполнена, земля Русская, о прававерная вера христианская!»

Это я еще архаичные конструкции не позаменял, на современные. Кстати на украинский язык перевод не ахти, и здесь прям таки противоположная ситуация с архаизмами — их все заменили на современные слова причем некоторые не удачно.

P.S. Haters gonna hate!
P.P.S.

ЦитироватьПеревод (на украинский) А. В. Абакумова

Почему я не удивлен такому переводу

ЦитироватьКстати на украинский язык перевод не ахти, и здесь прям таки противоположная ситуация с архаизмами — их все заменили на современные слова причем некоторые не удачно.

Некоторые слова заменены неродственными совершенно без необходимости. Например, «колодязь» (вместо которого использована «криниця») — современное слово, вполне соответствующее контексту и сохранившее сходство с «кладезем».

А «багацько»? Это ж яркое поэтическое слово, здесь имхо не уместно.

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
честными

чесными

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
дивишь

дивиш

Цитата: hurufu от июня 27, 2011, 11:06
Русская

руская (ая - под вопросом)