Лингвофорум

Цитата: hodzha от июня 24, 2011, 01:14

Цитата: Python от июня 24, 2011, 00:41
Суржиком можна назвати майже все. Покажіть мені, що таке несуржик, і я повірю в існування суржику.

Будь-ласка, не зачіпайте моїх слів. Маю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д. а у Великому князівстві Московському в цей самий час берегли стару традицію, придушуючи на корню всі спроби її видозмінити у сторону звичної народної мови. Порівняйте двох основних оберегів мови в ті часи - козацького писаря-драгомана чи навіть звичайного грамотного козака і московського д'яка-писця, уявіть їх світогляд, а також ставлення до суржика і літературних стандартів. Ще з тих часів в Україні традиційно переважає думка, що мову порядкує і оберігає весь народ, а в Росії, що - вибрані, еліта суспільства.

згодзен

Цитата: Python от июня 24, 2011, 01:28

ЦитироватьМаю на увазі реальні факти - на Україні, у діловодстві Литви і Орди, а потім у діловодстві Війська Запорізького без проблем вживали народну мову, суржик староруської, латини, грецької, польської, татарської і т.д.

Енеус ностер магнус панус
I славний троянорум князь,
Шмигляв по морю як циганус,
Ад те, о рекс! прислав нунк нас.
Рогамус, доміне Латине,
Нехай наш капут не загине,
Пермітте жить в землі своєй...

воістину так. але Котляревський, Шевченко та інші лише завершили славне діло, остаточно замінивши старий стандарт. В той час як сліди суржика прослідковуються в козацьких і князівських грамотах на Україні набагато раніше.

А чому, власне, «суржик»? Має значення не наявність більш ніж одного компонента при формуванні мови (що можна сказати про майже кожну мову), а зв'язок її з мовою народу... Ви помічаєте різницю між мовою Вєрки Сердючки (російська мова з епізодичним перемиканням на українську) та мовою якогось філософського трактату (де так само присутні іншомовні вкраплення і перемикання на латину)?

Цитата: Python от июня 24, 2011, 01:53
А чому, власне, «суржик»? Має значення не наявність більш ніж одного компонента при формуванні мови (що можна сказати про майже кожну мову), а зв'язок її з мовою народу... Ви помічаєте різницю між мовою Вєрки Сердючки (російська мова з епізодичним перемиканням на українську) та мовою якогось філософського трактату (де так само присутні іншомовні вкраплення і перемикання на латину)?

Бо для мене суржик це синонім слова "суміш", вільне використання діалектних і іншомовних слів безвідносно до того, хто його використовує і з якою ціллю. Дійсно, для одних в суржику (змішуванні) корінь зла і основа для "засмічування" мови, для інших - основа її багатства. Для мене це дві сторони однієї медалі, не більше не менше, хоч разом з тим я схильний до думки, що українському народові суржик приніс більш позитивного ніж негативного. Ви, судячи з усього - прихильник протилежної позиції.

Ну, насправді вільного використання ніде в природі нема, бо якщо я піду на базар і попрошу зважити мені дуо хіліограмо зягаімо, то мене ніхто не зрозуміє

Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:13
Ну, насправді вільного використання ніде в природі нема, бо якщо я піду на базар і попрошу зважити мені дуо хіліограмо зягаімо, то мене ніхто не зрозуміє

але якщо ви скажете, що вам конче тре два кіло мняса, то все буде ок. і думаю у вас не будуть тикати пальцем, що ви не так говорите.

Глобальний суржик в дії. Я, взагалі-то, по картоплю збирався.

Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:16
Глобальний суржик в дії. Я, взагалі-то, по картоплю збирався.

Якось з вами та порозуміються, але неправильності в мові нікого все одно не шокуватимуть. Ну мало як людина говорить. Ви самі прийдете до порозуміння. Ніхто вас не примушуватиме і не тиснутиме, що ви якось не так, не по людські, говорите, а постараються допомогти. Російськомовна культура в цьому плані більш жорстка, чи то імперський світогляд так діє чи ще щось. Уявіть, якщо якийсь російський політик чи президент буде говорити на суржику - да його просто зацькують. А в Україні це просто ще один повід повеселитися і на мою думку саме таке відношення - частина української традиції.

Цитироватьі думаю у вас не будуть тикати пальцем, що ви не так говорите.

Канєшно. Просто думатимуть, що це якийсь іностранець по-своєму щось белькоче, бо по-нашому/по-чіловечеськи балакать не научився

ЦитироватьЯкось з вами та порозуміються, але неправильності в мові нікого все одно не шокуватимуть.

Не факт. З мови українського прем'єра українці сміються, хоча мова, якою вони розмовляють у житті, часто теж побудована з тих же компонентів — просто по-іншому зібраних.

ЦитироватьУявіть, якщо якийсь російський політик чи президент буде говорити на суржику - да його просто зацькують.

Різниця в тому, що суржику як загальноросійського явища в Росії нема. Та й у нас не кожна суміш чогось із чимось буде добре зрозумілою для носія іншої суміші (скажімо, полонізована мова західняків викликає труднощі сприйняття у напіврусифікованих східняків).

Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:39

Цитироватьі думаю у вас не будуть тикати пальцем, що ви не так говорите.

Канєшно. Просто думатимуть, що це якийсь іностранець по-своємо щось белькоче, а по-нашому балакать не научився

але ж якщо з іностранцем по доброму - він як правило рано чи пізно навчиться і теж стане носієм нашої мови і культури. овчинка варта виділки.

Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:48

ЦитироватьУявіть, якщо якийсь російський політик чи президент буде говорити на суржику - да його просто зацькують.

Різниця в тому, що суржику як загальноросійського явища в Росії нема. Та й у нас не кожна суміш чогось із чимось буде добре зрозумілою для носія іншої суміші (скажімо, полонізована мова західняків викликає труднощі сприйняття у напіврусифікованих східняків).

суржик якраз був є і буде - це різні види сленгу, але замість того, щоб постійно змішувати його з літературною мовою, їх роз'єднують. освічені люди в Росії стидаються говорить на суржику, не те в Україні. Зміни тут мабуть несуть  сучасна молодіжна культура з її прєвєд мєдвєд, а також мова інтернету.

А що собою являє суржик у Росії? Ну не суміш же української й російської мови?

Щодо сленгу — це явище з коротким періодом ісгування: сленг наших батьків буде малозрозумілим для наших дітей. Неформальна адаптація мови під конкретну ситуацію. Літературна ж мова розвивається з розрахунком на те, що слова, написані сьогодні, не втратять своєї семантики через 100-200 років.

Цитата: Python от июня 24, 2011, 02:58
А що собою являє суржик у Росії? Ну не суміш же української й російської мови?

Домішуються мови місцевого населення, молодіжні і професійні сленги (нині часто на основі англійської), мови емігрантів і т.д.

Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:02
Літературна ж мова розвивається з розрахунком на те, що слова, написані сьогодні, не втратять своєї семантики через 100-200 років.

Цікаво, хто це провадить такий розрахунок? Може швидше навпаки - відбувається усталення певних слів, виразів і зворотів? І в залежності від уподобань спільноти, усталюються або нові вирази з народного суржика, або продовжується стара традиція?

Просто побутовий сленг позбавлений високого стилю. Власне, український суржик теж (мені важко уявити щось ліричне на російсько-українській суміші, та й навіть Сердючка свої гумористичні пісеньки виконує в більшості випадків на російській мові).

Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:10
Просто побутовий сленг позбавлений високого стилю. Власне, український суржик теж (мені важко уявити щось ліричне на російсько-українській суміші, та й навіть Сердючка свої гумористичні пісеньки виконує в більшості випадків на російській мові).

і все ж багатство мови не тільки в її високості, а й в її здатності з усіх можливих сторін описувати людське життя. суржик і люди суржику в цьому плані вирішують все найбільш швидко і еффективно - міняють мову в залежності від власних потреб в будь-якій побутовій ситуації, не задумуючись про можливі наслідки. високий стиль формується пізніше, на основі багатого матеріалу. а люди літературного стандарту поступають по іншому - вони забороняють самі собі вживання тих конструкцій, які не ввійшли у високий стиль, в той час як сам високий стиль конструюється на основі значно біднішого мовного матеріалу.

Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим? Так само й тут. Лірика на суржику сприйматиметься самими ж носіями цього суржику як насмішка.

Цитироватьміняють мову в залежності від власних потреб в будь-якій побутовій ситуації, не задумуючись про можливі наслідки.

Ну а якщо їх цікавлять саме наслідки?

Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:28
Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим? Так само й тут. Лірика на суржику сприйматиметься самими ж носіями цього суржику як насмішка.

хтось мені не так давно цитував Котляревського.

Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:34

Цитироватьміняють мову в залежності від власних потреб в будь-якій побутовій ситуації, не задумуючись про можливі наслідки.

Ну а якщо їх цікавлять саме наслідки?

тоді вони підбирають слова. але вони як розумні люди мають усвідомлювати, що наслідки будуть не такими як вони очікували.

ЦитироватьЦікаво, хто це провадить такий розрахунок? Може швидше навпаки - відбувається усталення певних слів, виразів і зворотів? І в залежності від уподобань спільноти, усталюються або нові вирази з народного суржика, або продовжується стара традиція?

Спробую відповісти. На практиці мова оцінюється за двома критеріями: кількістю носіїв і тривалістю існування в минулому. В добутку ми отримуємо число, пропорційне до кількості творів, написаних на цій мові. Це важливо для тих, хто читає. Частина читачів стає письменниками, таким чином підтримуючи своїми силами мовний стандарт. Той, хто пише, мріє про славу у віках — а тому для нього більш привабливою є мова масова й життєздатна — тобто, мова, що не зникне завтра. Якщо ця мова існує віки й тисячоліття, її зникнення буде менш імовірним: вже сама її давність створює передумови для її популярності в майбутньому.

Думка громади — це лише думка читачів, яку формує еліта — письменники. Відсутність у громади інтересу до стабільного мовного стандарту може вказувати лише на відсутність еліти.

Цитата: hodzha от июня 24, 2011, 03:38

Цитата: Python от июня 24, 2011, 03:28
Якщо в борщ додати цукерки, оселедці й соняшникове насіння, чи стане він від того смачнішим? Так само й тут. Лірика на суржику сприйматиметься самими ж носіями цього суржику як насмішка.

хтось мені не так давно цитував Котляревського.

Невже Котляревський справді вірив, що такою мовою можуть розмовляти живі люди? )