Лингвофорум

Вот что хотел спросить. В детстве я все время писал "женЬщина" и "сенЬтябрь". Моя мама часто это вспоминает и смеется. Но я задумался и понял, что писал так, потому что четко слышу в этих местах [н']! Причем мягкость, как по мне, явная, а не какая-то незначительная. Не вижу разницы между мягкостью -н- в словах "пень" и "сентябрь". Хотя... Я вот сейчас понял, что -н- мягкая и в "лентяй", а мягкого знака там нет. Может, -н- всегда такая в середине слова перед согласными? Нет, вот есть слово "рента"... Почему после -н- в этих случаях не ставится мягкий знак? Есть тому какая-то причина конкретная?

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:08
Вот что хотел спросить. В детстве я все время писал "женЬщина" и "сенЬтябрь". Моя мама часто это вспоминает и смеется. Но я задумался и понял, что писал так, потому что четко слышу в этих местах [н']! Причем мягкость, как по мне, явная, а не какая-то незначительная. Не вижу разницы между мягкостью -н- в словах "пень" и "сентябрь". Хотя... Я вот сейчас понял, что -н- мягкая и в "лентяй", а мягкого знака там нет. Может, -н- всегда такая в середине слова перед согласными? Нет, вот есть слово "рента"... Почему после -н- в этих случаях не ставится мягкий знак? Есть тому какая-то причина конкретная?

А ничего, что в "лентяе" мягкая /т'/? Наличие мягкого знака иррелевантно.
А не обозначается мягкость "н" тут нигде хотя бы потому, что это избыточно.

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:13
А ничего, что в "лентяе" мягкая /т'/? Наличие мягкого знака иррелевантно.

Не забывайте, что мой уровень познаний ниже Вашего явно Поясните, пожалуйста, о чем речь.

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:13
А не обозначается мягкость "н" тут хотя бы потому, что это избыточно.

В каком смысле?

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:14

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:13
А ничего, что в "лентяе" мягкая /т'/? Наличие мягкого знака иррелевантно.

Не забывайте, что мой уровень познаний ниже Вашего явно Поясните, пожалуйста, о чем речь.

Ну мягкая же "т" там. За ней буква "я" идёт. Это ведь не "лентай" какой-нибудь.

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:14
В каком смысле?

В самом прямом. В такой позиции "н" всегда смягчается, какой смысл там ставить мягкий знак?..

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:19
Ну мягкая же "т" там. За ней буква "я" идёт. Это ведь не "лентай" какой-нибудь.

И что из этого следует?

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:19
В самом прямом. В такой позиции "н" всегда смягчается, какой смысл там ставить мягкий знак?..

Ну вот я про это и спрашивал, собственно. Хотел узнать, нет ли там какого-то общего случая, из-за чего и так понятно, что там мягкость.
"В такой", кстати, это в какой? Перед последующим мягким согласным?

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:22
Ну вот я про это и спрашивал, собственно. Хотел узнать, нет ли там какого-то общего случая, из-за чего и так понятно, что там мягкость.
"В такой", кстати, это в какой? Перед последующим мягким согласным?

Скорее перед мягкими альвеолярными (против "конвенция", "конкистадор"). 

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:31
Скорее перед мягкими альвеолярными (против "конвенция", "конкистадор").

А [щ] - альвеолярный?

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:33

Цитата: Awwal12 от июня 21, 2011, 18:31
Скорее перед мягкими альвеолярными (против "конвенция", "конкистадор").

А [щ] - альвеолярный?

Ну да, альвеолопалатальный.

В общем, банальная прогрессирующвная ассимиляция.

Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 21:19
В общем, банальная прогрессирующвная ассимиляция.

Плохо понимаю, что это...

Продвинутые педагоги начальных классов объясняют это так.
Мягкость у согласного бывает своя, а бывает от соседа. Когда мягкость своя, она обозначается мягким знаком: пень. Когда мягкость от соседа, мягкий знак не пишется: лентяй — тут мягкое [н'] из-за соседнего мягкого [т'].

Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 21:19
В общем, банальная прогрессирующвная ассимиляция.

???

Μπλιαχ!!
Я их вечно путаю! Неужели нельзя было поточнее терминов выдумать⁈

Евгений

Спасибо. Это я уже уразумел Хотел понять, о чем говорит Бхудх.

Там регрессивная.

Цитата: Bhudh от июня 21, 2011, 22:02
Я их вечно путаю! Неужели нельзя было поточнее терминов выдумать⁈

Есть термины поточнее: антиципирующая и персервативная ассимиляция. В «лентяе» налицо контактная антиципирующая ассимиляция по палатализованности.

То есть «предвосхищающая» и «сохраняющая»?
Спасибо. Теперь, главное, соответствие вторых первым не забыть...
Но есть, есть мнема! Про- = пер-!

Цитата: From_Odessa от июня 21, 2011, 18:08
Вот что хотел спросить. В детстве я все время писал "женЬщина" и "сенЬтябрь". Моя мама часто это вспоминает и смеется. Но я задумался и понял, что писал так, потому что четко слышу в этих местах [н']! Причем мягкость, как по мне, явная, а не какая-то незначительная. Не вижу разницы между мягкостью -н- в словах "пень" и "сентябрь". Хотя... Я вот сейчас понял, что -н- мягкая и в "лентяй", а мягкого знака там нет. Может, -н- всегда такая в середине слова перед согласными? Нет, вот есть слово "рента"... Почему после -н- в этих случаях не ставится мягкий знак? Есть тому какая-то причина конкретная?

Причиной орфограммы «Мягкие согласные» является фонетическое чередование мягких и твердых звуков, например: мост (С и Т – твердые) – мостик (С и Т мягкие). В данном примере звук С имеет «несобственную» мягкость, так как копирует твердость или мягкость последующего звука Т.
Эта орфограмма касается 5-ти зубных звуков: Д/Т, З/С и Н, именно они могут взаимно влиять  друг на друга, так как они имеют одинаковое  место  образования (язык упирается в основание передних зубов). Кроме того, звук Н смягчается перед мягкими шипящими Ч и Щ. Позиция, в которой звук имеет несобственную мягкость, называется слабой.
   Несобственная мягкость звуков мягким знаком на письме не обозначается (можно писать Ь или не писать – звук всё равно будет произноситься мягко)

Далее рассмотрим ваши примеры:
женщина – сочетание НЩ, Н перед мягким Щ смягчается, то есть имеет несобственную мягкость, Ь не пишется;
сентябрьский – звук С, входящий в суффикс СК,  – твердый, поэтому звук Р имеет собственную мягкость, которая обозначается с помощью Ь, то есть все названия месяцев с суффиксом СК пишутся по слуху; например, в слове «январский» звук Р – твердый, поэтому Ь не пишется.
лентяй – зубный Н перед мягким зубным Т смягчается; так как это несобственная мягкость, Ь не пишется
конвенция, конкистадор – звук Н перед мягкими незубными В и К произносятся твердо, здесь у звука Н сильная позиция, он не смягчается под влиянием соседей. Разумеется, Ь после Н не пишется, если Н - твердый.
рента – Н- твердый, какой смысл обозначать твердый звук мягким знаком!

Другие примеры:
подмести, мастер, растение - нет Ь в сочетаниях зубных согласных СТ
влезть  - нет Ь в сочетании зубных согласных ЗТ
теснина, теснее, краснеть – нет Ь в сочетаниях зубных согласных СН
НО:
по просьбе, в письме  – Ь пишется, так как согласные Б, М – незубные, и С имеет собственную мягкость;
горький – Ь пишется, так как оба согласных Р и К – незубные, Р имеет собственную мягкость;
весьма – М – незубный, кроме того, он твердый, поэтому согласный С  в любом случае имеет собственную мягкость, которая обозначается с помощью Ь.

Женщина, сентябрь с н' мягким - это ассимиляция по мягкости. Здесь это норма СРЛЯ. А вообще такая ассимиляция больше выражена как диалектная особенность. Ср.также дверь (д-д'), четверг (т-т'), мягкие варианты диалектны.

Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 13:47
Женщина, сентябрь с н' мягким - это ассимиляция по мягкости. Здесь это норма СРЛЯ. А вообще такая ассимиляция больше выражена как диалектная особенность. Ср.также дверь (д-д'), четверг (т-т'), мягкие варианты диалектны.

Вас не устраивает термин "несобственная мягкость"? По-моему, для обычных людей, в том числе для школьников, он более понятен, чем "ассимиляция", школьники ассимиляции  просто испугаются. Филологи-профессионалы любят красивые выражения, но совсем не хотят помочь практической орфографии. В результате эта орфограмма совершенно недоступна для широкой публики, здесь же нужна простейшая модель фонетических процессов с минимальной терминологией, а не подробное их описание.  Орфограмма эта просто зависла между высшей и средней школой: на уровне средней школы объяснить ее не можем, а высшая школа понятно для школьников выразиться не может.
По поводу двери и четверга. В старых учебниках по орфографии ещё встречаются рекомендации по правописанию слова "ветви", сейчас их уже нет, так как Т перед В не смягчается согласно современным орфоэпическим нормам (недиалектным).

Термина "несобственная мягкость" не встречала. А в каком классе школьники? Старшеклассникам термин ассимиляция доступен. А вообще можно сказать - смягчение согласного н под влиянием последующего мягкого согласного щ (женщина), т' (лентяй).

Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 13:47
. Ср.также дверь (д-д'), четверг (т-т'), мягкие варианты диалектны.

Скорее, просто устаревающие. Люди стараются диссимилировать звуки, если это у них получается. Раньше говорили "подъезд" с мягким "д", теперь говорят с твердым.
Меня в школе интересовал другой вопрос: в слове "пью" или "воробьи" "б" и "п" мягкие или твёрдые?

Цитата: Маркоман от июня 30, 2011, 15:03
в слове "пью" или "воробьи" "б" и "п" мягкие или твёрдые?

У кого?

Цитата: Varvara от июня 30, 2011, 14:27Орфограмма эта просто зависла между высшей и средней школой: на уровне средней школы объяснить ее не можем, а высшая школа понятно для школьников выразиться не может.

Не знаю, не знаю. В «Правилах», вроде, без всякой высокой терминологии.

Цитата: Драгана от июня 30, 2011, 14:42
Термина "несобственная мягкость" не встречала. А в каком классе школьники? Старшеклассникам термин ассимиляция доступен. А вообще можно сказать - смягчение согласного н под влиянием последующего мягкого согласного щ (женщина), т' (лентяй).

Старшеклассники таблицу умножения не помнят, а вы хотите чтоб они ассимиляцию поняли, да ещё и запомнили какие согласные какие. Тут понимание надо, а школьная программа его, как правило, не даёт.