Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 09:04
Ну, звуки "с", "ф" и "х" - тоже, в сущности, "какое-то шипение".

Но когда я такое валлийское шипение слышу, я не воспринимаю как его глухое "л", то есть как вообще что-то, связанное с "л". При этом произнести звонкие "ц", "ч", "щ", "х" мне совсем не трудно.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 08:22
Сравните с глухими сонорантами рх, рхь, лх, лхь в мокшанском. Тоже обыкновенно выхывают лютый баттхерт у людей, с детства привыкших к оппозиции по звонкости только у взрывных, фрикативов и аффрикат (включая меня  ).

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 10:02
Но когда я такое валлийское шипение слышу, я не воспринимаю как его глухое "л", то есть как вообще что-то, связанное с "л".

Перцептивные кластеры такие перцептивные. 

Цитата: Toivo от июня 20, 2011, 07:09
А как произносятся "глухие назальные"?.. Мне такие звуки как-то вообще сложно представить...

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 08:09
Я не могу произнести их правильно. И не знаю как.

Вы глухие м и н умеете произнести.

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 11:06
Поподробнее?

Я в этом не разбираюсь, но слышал, что в ранних описаниях упоминается, что фонемы b/d/g имеют реализации [β] [ð] [ɣ]. А сейчас их вроде не слышно, как и в русском. Известны и другие языки, в которых более молодые носители заменяют "экзотические" звуки близкими им русскими.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 20, 2011, 08:41

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 08:09
Произношу как /мх/, /нх/, /нх/.

А сие есмь правильно?

Думаю, нет.

Но я не могу произносить RH, MH, NH, NGH. Я произношу
Rhufain /рхивайн/ (Rhufain = Рим, "начальная" форма с RH)
Mhrydain /мхрəдайн/ (Prydain = Британия, назализация P > MH)
nhad /нхад/ (tad = отец, назализация T > NH)
nghasgliad /нхасглиад/ (casgliad = коллекция, назализация c > ngh)

А что я ещё могу сделать?

Единственное что у меня получается - это LL. Вот её я могу произносить глухо, хотя тренировалаьс для этого сама несколько дней.

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 11:14
Вы глухие м и н умеете произнести.

Когда? Где?

Alexandra A, насколько отличается тот валлийский, который вы изучаете от современного? Вам не было бы интересно выучить современный?

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 11:36
Alexandra A, насколько отличается тот валлийский, который вы изучаете от современного? Вам не было бы интересно выучить современный?

Отличается.

Я конечно больше изучаю средневековый язык Красной Книги Хергеста. Меня интересует очень древневаллийский и реконструкция британского языка до-римской эпохи и Римской Британии. Язык прежде всего интересует в историческом аспекте.

Я хорошо и много читаю, и знаю, Cymraeg Cyfoes ( = современный валлийский) - язык, основанный на литературном языке последних веков, и с полностью литературной письменностью, но с некоторыми современными разговорными нормами. Именно на этом языке пишут современные статьи, книги, законодательные акты.

Чисто разговорный язык я плохо знаю, и часто трудно понять. Проверенно при общении с британцами через Интернет (письменно). С британской стороны я слышала (читала на экране в реальном времени, конечно) что мой язык слишком "литературный," но с смесью разговорного. Я по-другому не могу - для меня главное читать то что пишут в современных книгах и статьях. Зато например письменное общение по электронной почте с специалистами по поводу средневековых текстов - это без проблем.

Я вряд ли когда-то выучу разговорный валлийский - в Европу я вряд ли когда-то поеду, общаться в реале с британцами вряд ли возможно... Единственное где я могу увидеть (но не услышать) разговорный язык - современная художественная литература. Но там разговорные только диалоги, в основном...

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:32
Когда? Где?

В русском, говорят, они как аллофоны появляются.

На концах слов и перед глухими согласными?

Цитата: lehoslav от июня 20, 2011, 11:46

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:32
Когда? Где?

В русском, говорят, они как аллофоны появляются.

Я это не чувствую.

И я нацелена только на изучение грамматики прежде всего латинского, валлийского, английского, а также других языков, которые не знаю. Только их я подробно изучаю.

Я не изучаю языки, на которых я говорю с раннего детства и учила на слух (2 основных языка страны, где я живу).

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 11:49
На концах слов и перед глухими согласными?

"Р" и "л" сильно оглушаются перед глухими фрикативами. По крайней мере "р" также заметно оглушается перед глухими взрывными/аффрикатами и на абсолютном конце слова. Но вот насчёт "м" и "н" меня терзают смутные сомнения...

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 12:13
Но вот насчёт "м" и "н" меня терзают смутные сомнения...

Меня тоже, потому что насчёт "р" я не сомневался.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:49
2 основных языка страны, где я живу

А в какой стране вы живёте?

Цитата: Awwal12 от июня 20, 2011, 12:13

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 11:49
На концах слов и перед глухими согласными?

"Р" и "л" сильно оглушаются перед глухими фрикативами. По крайней мере "р" также заметно оглушается перед глухими взрывными/аффрикатами и на абсолютном конце слова. Но вот насчёт "м" и "н" меня терзают смутные сомнения...

По BBC я слышала что RH произносят как /РХХ/. Звучит очень глухо и с большой силой. Валлийскоязычные британцы очень любят глухие фрикативы. (Например, как в декабре на BBC слышала chwe chant /ХХВЕ ХХАНТ/ = шестьсот).

Если /М/ и /Н/ оглушаются перед глухими фрикативами в русском и я так произношу - то значит, что когда я говорю по-валлийски nhad /НХАД/ - я близко произношу к оригиналу?

По BBC в речи дикторов и простых британцев очень трудно понять, как на самом деле нужно правильно произнести MH, NH, NGH.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:17

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:49
2 основных языка страны, где я живу

А в какой стране вы живёте?

А в профиле посмотреть?.. 

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:17

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:49
2 основных языка страны, где я живу

А в какой стране вы живёте?

Réspública Moldovae / Gweriniaeth Moldofa.

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:46
в Европу я вряд ли когда-то поеду

Вы и так в ней живёте.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:24

Цитата: Alexandra A от июня 20, 2011, 11:46
в Европу я вряд ли когда-то поеду

Вы и так в ней живёте.

Так есть Европа, а есть «географически, тоже Европа», в которую даже турки с казахами залезли.

Вот эти глухие сонорные и есть настоящие аллофоны, которые носители языка произнести отдельно не могут и никогда не замечают разницы. Не то что "ы" и "и", которые, конечно, никакими аллофонами не являются.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 12:38
Вот эти глухие сонорные и есть настоящие аллофоны

Для начала не помешало бы выяснить, а действительно ли они в русском есть (глухие звуки "м" и "н")...

Хорошо, пусть только глухие "р" и "л". Я стал иногда замечать оглушение "р" только когда об этом где-то прочитал, хотя изменение гласных после мягких согласных, например, заметил сам.

Цитата: Esvan от июня 20, 2011, 12:33
Так есть Европа, а есть «географически, тоже Европа», в которую даже турки с казахами залезли.

А калмыки тоже труъ европейцы.