Лингвофорум

Цитата: piton от июня 19, 2011, 23:19
Да, русский не медля вычеркнуть из числа международных, по причине неадекватности оного.

я не виноват, что фамилии на -ко в СРЯ не склоняются, был бы на дворе 19-й век, написал бы "Шевченки", и все бы все поняли

Цитата: Conservator от июня 19, 2011, 23:27я не виноват, что фамилии на -ко в СРЯ не склоняются, был бы на дворе 19-й век, написал бы "Шевченки", и все бы все поняли

Написали бы Шевченково, или Шевченкино...

Интересно: немцы тоже считают нидерландский язык позорным деревенским языком?

И вообще люди такие смешные... Постоянно приплетают социально-политические факторы к лингвистическим. Чем беларусский язык хуже русского? Как язык. Менее благозвучный? Корявый? Не смешите мои носки.

Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?
На белорусский оказал влияние ЦСЛ?

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?

Переход церковнославянской лексики в светскую речь был характерен для "литературного" языка, а отсутствие ЦСизмов — было свойством народных говоров. Именно на основе народных говоров создавался стандартный украинский язык. При этом церковнославянские слава объявлялись великоросским влиянием и в словарь не включались.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
На белорусский оказал влияние ЦСЛ?

В равной степени как на украинский.

Цитата: piton от июня 19, 2011, 22:02

Цитата: Python от июня 19, 2011, 21:12
А перехід до гражданського шрифта (не лише росіян, а й інших слов'янських народів, але процес цей почався в Росії) означає на практиці, що старі «догражданські» тексти стали малодоступними для сприйняття більшості.

Это точно не так. Раньше без этого не то что бы в гимназию не приняли, но даже из ЦПШ не выпустили бы.

З іншого боку, церковна графіка не використовувалась для створення світської літератури. І після занепаду системи церковно-приходських шкіл церковна графіка стала недоступою остаточно.

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?

Большее заимствование из церковнославянского может говорить о том, что местные говоры были не совсем славянскими, а представляли собой миксы (суржики) с языками народов, среди которых расселялись выходцы из Киевской Руси.

Цитата: Lugat от июня 20, 2011, 09:11
Большее заимствование из церковнославянского может говорить о том, что местные говоры были не совсем славянскими, а представляли собой миксы (суржики) с языками народов, среди которых расселялись выходцы из Киевской Руси.

Надеюсь, Вы шутите.

Цитата: Lugat от июня 20, 2011, 09:11
Большее заимствование из церковнославянского может говорить о том, что местные говоры были не совсем славянскими, а представляли собой миксы (суржики) с языками народов, среди которых расселялись выходцы из Киевской Руси.

Не понял логики. Хотите сказать, что они русский по церковным книжкам учили, что ли?

Цитата: Conservator от июня 20, 2011, 09:13
Надеюсь, Вы шутите.

А шо, не? 

Цитата: Hellerick от июня 20, 2011, 09:15
Не понял логики. Хотите сказать, что они русский по церковным книжкам учили, что ли?

В смысле обращенные в православие местные народы, типа татар-кряшенов? Почему бы и нет, если кто хотел грамоте учиться?
Даже в Украине времен Котляревского речь грамотеев представляла собой такую кафаревусу, что у простого народа наверное уши вяли. Почитайте, как звучала речь пана Возного в «Наталке-Полтавке» Котляревского.

ЦитироватьВ о з н ы й (вышед вперед на сцену). Размишлял я предовольно, і нашел, что великодушной поступок всякії страсті в нас пересиливаєть. Я — возний і признаюсь, что от рожденія моєго расположен к добрим ділам; но, за недосужностію по должності і за другими клопотами, доселі ні одного не зділал. Поступок Петра, толіко усердний і без примісу ухищренія, подвигаєть мене на нижеслідующеє... (К Терпилихе). Ветхая деньми! благословиши лі на благоє діло?

Цитата: Hellerick от июня 20, 2011, 09:02

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 08:51
Почему вообще на русский язык церковнославянский оказал большее влияние, чем на украинский?

Переход церковнославянской лексики в светскую речь был характерен для "литературного" языка, а отсутствие ЦСизмов — было свойством народных говоров. Именно на основе народных говоров создавался стандартный украинский язык. При этом церковнославянские слава объявлялись великоросским влиянием и в словарь не включались.

Церковнослов'янізми, відсутні в розмовній українській мові на початку формування літературного стандарту, згодом могли потрапляти до неї через російську, і тоді це справді були русизми, хоч і церковнослов'янського походження. Якщо ж говорити про зовнішні джерела української культурної лексики, то тут не можна виключати й польського впливу (ще в середині ХІХ ст. польська як мова освічених людей мала достатньо сильні позиції навіть на Правобережжі), тоді як на російську такий вплив мала лише церковнослов'янська.

А в разговорной речи великороссов в 18 веке были церковнославянизмы (враг, шлем, единый, и т. д.)? Если да, то почему в украинской их не было? Если нет, то как они прочно вошли в язык?

Цитата: Маркоман от июня 20, 2011, 09:33
единый

в украинском есть, там это единственный вариант этого слова.

«Ворог», «шолом» в українській мові існують у повноголосому східнослов'янському варіанті. «Єдиний» теж є (а ось «единственный» відсутнє — замість нього використовують те ж слово «єдиний»).

До речі, похідна від «враг» — «вражий» теж в українській мові є, хоча й використовується обмежено (переважно як лайка чи частина усталених зворотів лайливого змісту).

А как в русском (велико) языке на момент формирования литературного было?

Судячи з того, що російська літературна мова розвивалась у напрямку поступоіої заміни церковнослов'янізмів місцевою лексикою, а «ворог» і «шолом» у ній до цього часу відсутні, то й у XVIII ст. їх існування в ній малоймовірне.

Цитата: Python от июня 20, 2011, 10:01
Судячи з того, що російська літературна мова розвивалась у напрямку поступової заміни церковнослов'янізмів місцевою лексикою, а «ворог» і «шолом» у ній до цього часу відсутні, то й у XVIII ст. їх існування в ній малоймовірне.

у літературній - так, але в розмовній вони цілком повинні були бути.

"у нiй" - это в разговорной? То есть маловероятно, что слова  "ворог" и ""шелом" были в разговорной речи того времени? Я правильно понимаю? Как  тогда они заменились и почему в украинском не заменились? Я имею в виду не конкретно эти слова, а вообще.

Цитировать"у нiй" - это в разговорной?

«У ній» — це «в ней». Мова йшла про літературну мову.

Я всё никак не могу разобраться (это всё оффтопик, конечно). В литературном русском языке полногласных форм "ворог", "шелом" не было, а в разговорном были. Тогда куда и когда они делись?

Могли витіснитись літературними формами.

То есть сближение литературного и разговорного языков шло с двух сторон в русском языке. И прошло, по-моему, очень глубоко. А когда это вытеснение произошло: в 20 веке, в эпоху всеобщей грамоности или раньше?