Лингвофорум

Узуальная норма - это как мама с папой говорили, так и вы научились. А логично объяснить вы это не в состоянии (примеры так и не придумали). Но я уже устал это вам доказывать. Так что попробую больше про слово "Украина" не говорить.

Цитата: AceУзуальная норма - это как мама с папой говорили, так и вы научились. А логично объяснить вы это не в состоянии (примеры так и не придумали). Но я уже устал это вам доказывать. Так что попробую больше про слово "Украина" не говорить.

Ну хто же ищет логику в языке... Так далеко не уйдешь.
И я вроде говорил, что я не против выражения "в Украине", но я против насильственного вмешательства в язык. Если следующее поколение будет говорить "в Украине", на здоровье, но мне не нравится то, что люди всю жизнь говорят, так или иначе, а потом им начинают "логично" объяснять что это "неправильно". Как мама с папой говорили, это и есть язык, а не как взбредет в голову политикам или еще кому-нибудь.

Кращѣѥ, вьсе ово ѥсть философиıа, наѹкы сьде нѣмать.

Цитата: МаринкаКращѣ, все ово ѥсть философиıа, наѹкы сьде нѣмать.

Дык, я о том же
Давайте вернемся к реформе, нету времени щас писать, но вечером такое накатаю...

Цитата: AceПрошу "Гостей" хоть как-то подписываться.

Простите, это я была тот гость. Меры приняты  .

ЦитироватьНе первое уже обвинение в "нелингвистичности" того или иного человека (в данном случае меня).

Обвинение... Надеюсь, Вы это не всерьез? Если, чего доброго,  всерьез, то это уже прямое обвинение меня в круглой дурости. Имелось в виду только то, что имелось в виду, ничего более. Впрочем, лучше я не буду перегружать форум оправданиями и расшаркиваниями. Только, чтобы в дальнейшем не возникало недоразумений, прошу Вас принять заверения в том, что я питаю глубокое уважение к Вам лично и очень рада, что Вы в чем-то со мной согласны, а также в том, что та или иная специальность для меня никогда не была поводом к обвинениям в чем бы то ни было.

Цитироватьсудя по вашим рассуждениям, я могу исковеркать любое слово и списать это на собственный социодиалект: "А мы так в семье общаемся"

.
Ну конечно, можете! Даже и списывать это ни на что не надо! А что, Вы никогда не коверкаете слов? Не меняете произношение, обращаясь к младенцу, не изображаете акцент, рассказывая анекдот, не изобретаете окказионализмов, не переставляете ударений - просто так, для "языковой игры"? Да не может быть, если только Вы не безнадежный педант! Коверкайте на здоровье, все так делают, и иногда получаются блистательные находки. Мы носители, нам и карты в руки - мы можем делать со словами все что угодно. И в неформальном общении "коверканье" слов происходит постоянно. Никто при этом ни на что не ссылается. Можете в дружеском кругу называть молоток колотком, только не пишите так в описи к посылке. И т.п.

Возвращаясь к орфографии  . Вам не кажется, что имеет смысл определиться с тем, кто за что борется? Чего вы, собственно, от орфографии хотите? Допустим, кто-то хочет, чтобы она просто осталась без изменений - это понятная позиция. А те, кто хочет менять? Чтобы орфография стала какой? Более логичной - это как? Идеал - фонематическая транскрипция (этого хочет Rawonam, если я правильно поняла)? Или фонетическая? Или чтобы одна и та же морфема всегда выглядела одинаково? Может, что-то еще? И что мы с этого будем иметь? Вот что надо бы решить, а не препираться об Украине.

КВ, те, кто хотят реформы, чаще всего не знают, что от неё хотеть, они толпой просто: надо! надо!...

Цитироватьсудя по вашим рассуждениям, я могу исковеркать любое слово и списать это на собственный социодиалект: "А мы так в семье общаемся"  

ЦитироватьНу конечно, можете! Даже и списывать это ни на что не надо! А что, Вы никогда не коверкаете слов? Не меняете произношение, обращаясь к младенцу, не изображаете акцент, рассказывая анекдот, не изобретаете окказионализмов, не переставляете ударений - просто так, для "языковой игры"? Да не может быть, если только Вы не безнадежный педант! Коверкайте на здоровье, все так делают, и иногда получаются блистательные находки. Мы носители, нам и карты в руки - мы можем делать со словами все что угодно. И в неформальном общении "коверканье" слов происходит постоянно. Никто при этом ни на что не ссылается. Можете в дружеском кругу называть молоток колотком, только не пишите так в описи к посылке. И т.п.

Речь идёт о всем известной разнице между языком и речью, langage и parole.

Небольшая просьба (за модератора)...
Граждане! Вы когда даёте ссылку, пожалуйста, указывайте чья она! Это делается совсем не трудно:

Цитата: имя... 8)

KV, все, что вы перечислили - это игра в разных ее проявлениях (сюсюканьях, оханьях, каламбурах). Речь идет о языке без прикрас (прошу понять, я не пытаюсь их разделить). Но, когда вы "переставляете ударение, рассказывая анекдот", вы осознанно изменяете норму. Следовательно вы с этой нормой знакомы. Об этой, скажем, "нейтральной речи" и есть наш разговор.

Хотите конкретики реформирования? Начнем с пунктуации (непосредственно об орфографии расскажу позже): правила расставления запятых, а особенно тире и двоеточий должны быть более ясными и, по возможности, их следует облегчить. Поверьте, при разумном подходе к делу потерь в семантике не будет.

Цитировать"нейтральной речи"

Эта нейтральная речь определена у Соссюра как "язык".

Об игре и норме, языке и речи: Соссюр - отец наш   , это бесспорно, и его никто не отменял. Но за годы, протекшие со времени издания "Курса", к нему накопилось очень много вопросов, не только по поводу этой дихотомии. Не потому, что он плох или там устарел - Боже упаси! Просто мы стали обращать внимание и на такие вещи, которыми структурализм не занимался. Если эта тема для кого-то интересна, как и для меня, давайте заведем отдельный топик.
2 Ace. Действительно, в пунктуации надо бы что-то сделать, пожалуй. Хотя мне наши правила кажутся логичными и довольно гибкими, и единственная причина, по которой их стоит пересматривать, - вал устных конструкций, ворвавшихся в письменную речь. Но в целом, тут мы с Вами согласились, что приятно   . А как насчет орфографии? Ведь правда, прежде чем заговаривать о реформе, нужно понять, чего же мы хотим.
PS. Подарок из серии "казнить нельзя помиловать". (с) - увы, не знаю.
Пальцев у человека двадцать пять на одной руке, на другой руке пять да десять, на ногах – пять и пять. Итого двадцать.

Ну давайте, попробуем сформулировать, почему я за реформы вообще. Я не вычислял статистику по ошибкам в русском языке (хотя на любое конкретное слово или выражение можно сделать поиск в яндексе и это будет реальной статистикой), но по моим наблюдениям, ошибок хватает и у образованных и начитанных людей. Для сравнения - на ивритоязычных и англоязычных форумах, я видел ошибки только у тех, для кого данные языки не являются родными.

Между этими письменностями, по-моему, есть одно существенное различие: русское письмо является в принципе фонемным, чем в корни отличается английского и ивритского.
(Разумеется, английское и ивритское письмо не менее различаются между собой, и английское письмо "прикидывается" фонемным, но для моих рассуждений пока это не имеет большой важности).

Долго не размышляя, может быть это будет слишком быстрый и необдуманный вывод, но это все происходит от того что у русский человек, ассоциирует письмо в большей степени со звучанием слова, а носители иврита и английского, в большей степени с его смыслом.

Когда человек пишет по-русски, он вспоминает как произносится слово, и пишет его по известным правилам графики и орфографии, параллельно вспоминая знакомые ему написания слов и анализируя морфемы и фонемы слова.

У носителей английского и иврита начертания слов запоминаются вместе со словами и в процессе письма, всплывает написание целого слова.

Получается, русскоязычные платят двойную цену за фонемность своего письма, мало того, что уходит намного больше усилий на само письмо, так еще довольно часто приходится видеть ошибки.

Я считаю, что некая реформа может частично решить эту проблему. Конкретные примеры приведу позже.

П.С. Не пинайте сильно, это больше письменные рассуждения, чем зрелая теория.

Приятно, что с вами, KV, по вопросам пунктуации мы сошлись.
Она действительно очень логична. Но от обилия правил крайне запутанная. К тому же уж слишком гибкая. В школе даже часто звучало понятие "авторские" знаки препинания. И грань между писательской свободой и "правильной" пунктуацией получается размытой.

Хочу сказать, что язык - очень стройная и логичная структура. Живая, постоянно видоизменяющаяся. Но изменения здесь редко происходят поодиночке. Этот процесс охватывает группы слов. Отсюда и появляются различные чередования и т.п.
Достаточно лекций, вы это и так знаете лучше меня. Я лишь хотел доказать, что язык гармоничен, а его хаос упорядочен.

А вот орфография - это уже ипостась искусственная, весьма поддающаяся корректировке. Однако, одни хотят поддерживать язык в рамках той самой гармонии, а другие (возможно, своей ленью) делают литературный язык (правописание) прерогативой некой касты (раньше это были жрецы). Ибо со временем разобраться даже в половине тонкостей эпистолярного искусства становится непосильной задачей для большинства людей. Самое страшное, что они не осознают, что дальше будет только хуже.

Теперь, опережая Rawonama, конкретика:

Сразу оговорюсь, примеры изменений, которые я привожу предлагал в 2001 году профессор Владимир Лопатин - председатель Орфографической комиссии РАН (не один предлагал, с комиссией, конечно). Цитаты соответственно его же.

Меня более всего поразило, что написание слов-исключений "жюри", "брошюра" и "парашют" по-новому через "у" было буквально отвергнуто общественностью (я уже писал об этом ранее, в начале темы). В одной статье я прочитал, что его (автора) тошнит от вида слова "парашут". Вот слова Лопатина по этому поводу:

Цитировать
Мы подумали так, если это такой предмет гордости для среднего грамотного человека, который пишет грамотно, то, пожалуйста, пишите по-старому, пишите с буквой "ю", и будьте горды тем, что вы знаете тройку эту "жюри", "брошюра", "парашют", что они пишутся иначе. Это вы в школе заучили в свое время. Пожалуйста, пишите по-прежнему. Так же, так "стеклянный", "оловянный", "деревянный" - то же учат, что три слова пишутся с двумя "нн" в суффиксе, остальные с одним. Пожалуйста, оставим, не будем трогать, если это так нервирует нашу грамотную общественность.

Видно, как "грамотная общественность" цепляется за остатки своей грамотности. Если у них отобрать эти несколько заученных слов, им придется действительно худо. Лопатин на это не пошел (да ему и не дали).


До 1956 года слова "цирюльник", "панцирь", "цинга", "циновка" писались с буквой "ы" после "ц", теперь пишут с "и". Почему? Отчего тогда пишем "цыган"?


О следующем изменении расскажу цитатой Лопатина:

Цитировать
Например, предлагается слово "ветреный" - прилагательное писать с двумя "н". Как мы пишем все прилагательные с суффиксом "ен", образованные от имен существительных. Тут, между прочим, никто не возражает. Это исключение было. Устраняем это исключение. Будем писать ветреный с двумя "н", а не с одним. А вот более-менее такие серьезные поправки.
Написание бесприставочных, от глагольных образований, типа "стриженный", "крашенный", "глаженный", "груженный", "жаренный", "раненный", предполагается писать их всегда с
одним "н". До сих пор мы их пишем по довольно сложному правилу. Если есть зависимые слова при этом слове мы пишем два "н", "жаренный на масле картофель", "раненный в ногу боец", "груженная дровами повозка" и так далее. А если нет пояснительных слов, то пишем одно "н", если одиночное прилагательное или причастие. Предлагается это унифицировать и не писать эти слова по-разному в зависимости от того, есть пояснительные слова или их нет. Учителя, между прочим, очень поддерживают это изменение. Оно, конечно, идет в сторону некоторого упрощения письма. Хотя, само по себе, упрощение письма не было для нас самоцелью.

И еще одно:

Цитировать
Другой случай, такой более или менее массовый, это           написание сложных прилагательных. Это тоже очень сложный момент русского письма. Многие прилагательные просто не известно как писать - слитно или раздельно. И действующее правило, правило 1956 года предписывает писать такие прилагательные слитно, если между частями сложного слова подчиненное отношение, смысловое, по смыслу, а если равноправное отношение частей, то писать через дефис. Но, наблюдается в практике письма давным - давно, масса слов, масса написаний, не подчиняющихся этому правилу, ну что тут поделаешь! Какой-нибудь "научно-фантастический", от сочетания научная фантастика. Ясно, что здесь подчинительное отношение основ, не равноправное, однако, оно никогда слитно не писалось, а оно пишется слитно по правилу. И вот таких случаев достаточно много, какой-нибудь "гражданско-правовой", "ядерно-энергетический", "партийно-номенклатурный", а вот появилось это слово, никому не пришло в голову писать его слитно, хотя по правилам 1956 года его надо писать слитно. А все пишут через дефис. А с другой стороны, слитно пишутся такие слова, где равноправные соотношения и по правилу их вроде бы надо писать через дефис - "глухонемой", "нефтегазовый", "пароводяной" - пишутся слитно, вопреки правилу 1956 года. Так что это правило, которому не подчиняются десятки слов, практически не действует. Его надо заменять другим правилом. Мы предложили писать через дефис все те сложные прилагательные, где в первой части слова имеется суффикс прилагательного, суффикс "н", "ов", "ск" - "гражданско-правовой", "научно-исследовательский", "научно-фантастический", "жилищно-кооперативный", мы это слово всегда писали через дефис. Это тоже не подчиняется правилу 1956 года. А вот если нет суффикса прилагательного, писать его слитно. Что оно легче это правило, чем то, что было? Вряд ли. Только в основе старого правила был принцип смысловой, а здесь принцип формальный, формально-грамматический, наличие суффикса в первой части слова. Но зато преимущество этого правила в том, что оно соответствует реальной практике письма, которое вот так сложилось и мы не можем обратно уходить и абсолютно все подчинять правилу 1956 года. Тогда у нас, кстати, появятся страшно длинные слова, пишущиеся слитно. Тут еще длина слов играет определенную роль. Какой-нибудь "государственно-монополистический", тоже по смыслу, в основе лежит сочетание - государственная монополия, и писать его надо слитно по правилу 1956 года. Посмотрите, какое длинное слово получится - больше 30 букв и без дефиса. Но пишем же мы его через дефис. Так что решили мы это правило менять и за это высказываются все члены орфографической комиссии. Правило в целом остается довольно сложным, состоящим из целого ряда пунктов. Но все-таки там сформулировано четко - какая группа прилагательных как пишется - слитно или через дефис.

Захотите еще конкретных примеров - приведу. Осталась целая куча более или менее серьезных (массовых) изменений.

Тов. Асе, возьмите, пожалуйста, за правило, приводить ссылки Ваших цитат.

ЦитироватьМногие прилагательные просто не известно как писать - слитно или раздельно. И действующее правило, правило 1956 года предписывает писать такие прилагательные слитно, если между частями сложного слова подчиненное отношение, смысловое, по смыслу, а если равноправное отношение частей, то писать через дефис.

Я вообще считаю, что от всех подобных правил которые основываются на "философских" рассуждениях, как это подчиненно-равномерное правило, следует избавиться.

Цитата: rawonamЯ вообще считаю, что от всех подобных правил которые основываются на "философских" рассуждениях, как это подчиненно-равномерное правило, следует избавиться.

Ну... Тʌгда надъ п'əр'iхʌдит' фəнiт'ичəскə̄ п'iс'мо... 8)

Цитата: Маринка

Цитата: rawonamЯ вообще считаю, что от всех подобных правил которые основываются на "философских" рассуждениях, как это подчиненно-равномерное правило, следует избавиться.

Ну... Тʌгда надъ п'əр'iхʌдит' фəнiт'ичəскə̄ п'iс'мо... 8)

Это вообще тут не причем. При фонетическом письме тоже спокойно могло бы существовать это "философское" правило.

ПС. Марина, не нужно удалять сообщение, просто можно отредактировать. Мне свое пришлось удалять за тобой и постить опять после тебя.

Rawonam, вы мне инкриминируете подлог (изменил или фальсифицировал слова профессора) или нарушение авторских прав.
Иначе сами поищите в интернете. На той же Грамоте.ру.
У меня этот файл валялся в текстовом формате, и скачал я его не сегодня.

P.S. На Соссюра ссылок никто не давал.

Цитата: AceRawonam, вы мне инкриминируете подлог (изменил или фальсифицировал слова профессора) или нарушение авторских прав.
Иначе сами поищите в интернете. На той же Грамоте.ру.
У меня этот файл валялся в текстовом формате, и скачал я его не сегодня.

P.S. На Соссюра ссылок никто не давал.

Ребят, вы долго будут из пустого в порожнее пересыпать?  
Предлагаю так: те, кто за реформы, пусть выставить список своих предложений. А мы обсудим. По крайней мере, будет предмет обсуждения, а то так, мы обсуждаем не пойми чего...  8)

Я лишь парирую.

А конкретные примеры я привел выше. Вот вам и предмет обсуждения.
Тем более Rawonam обещал добавить.

ЦитироватьRawonam, вы мне инкриминируете подлог (изменил или фальсифицировал слова профессора) или нарушение авторских прав. ... У меня этот файл валялся в текстовом формате, и скачал я его не сегодня.

Я Вам ничего не инкриминирую, я только попросил Вас приводить ссылки, сейчас и в будущем, во первых, что-бы было понятно откуда это, а во вторых, если кто-то (например я) захочет прочитать весь текст. Сосюра никто не цитировал, а если цитировал и не привел ссылки, плохо. Привести ссылку, это не значит обязательно дать урл, но в Вашем файле должно быть написано, что это за работа, хотя бы название написали бы, по автору, названию статьи и дате, можно легко найти статью в интернете.

Обращаюсь ко всем: приводите УРЛы или библиографию, если приводите цитаты. Спасибо. Когда составлю правила форума, это будет одним из первых пунктов.

Цитировать
Ребят, вы долго будут из пустого в порожнее пересыпать?  
Предлагаю так: те, кто за реформы, пусть выставить список своих предложений. А мы обсудим. По крайней мере, будет предмет обсуждения, а то так, мы обсуждаем не пойми чего...

Обсудите пока то, что привел Асе, могу еще добавить слитное или раздельное написание наречий и вообще всевозможных частиц, начиная "не" и кончая "сверх". Правила уж слишком странные и запутанные.

Да цель-то в чем?? Прежде чем обсуждать конкретные предложения. Чтобы ошибок меньше делали? Чтобы было легко? Читать или писать?  

Цитироватьрусский человек ассоциирует письмо в большей степени со звучанием слова, а носители иврита и английского в большей степени с его смыслом.

ЦитироватьУ носителей английского и иврита начертания слов запоминаются вместе со словами и в процессе письма, всплывает написание целого слова

Rawonam, у Вас получается, что лучшая письменность - это иероглифы в самом чистом виде: написание ассоциируется непосредственно со смыслом, минуя звучание. Вы это хотели сказать?

Господа, Вы тут все такие умные. Объясните мне дураку, почему в новых заимствованных словах там где отчётливо слышиться "э", пишется "е" (тест, вебмастер и т.д.)?
Почему в большинстве всех печатных и инте(э)рне(э)т изданиях вместо "ё" пишестя опять же "е". Немцы, или скандинавы не пишут же "е" вместо "ö", это вообще не допустимо, никто даже додуматься у них до такого не сможет. Почему же у нас так?

Потому что в русском языке мягких гласгных больше, чем твёрдых. Ты представь, во что бы превратился русский язык с кофэ, вэб, тэст, компьютэр, систэма, полытика и прочее..

ЦитироватьRawonam, у Вас получается, что лучшая письменность - это иероглифы в самом чистом виде: написание ассоциируется непосредственно со смыслом, минуя звучание. Вы это хотели сказать?

Нет, должен быть баланс. Вообще я сам не знаю, я не специалист в психолингвистике; я за то, чтобы предотвратить ошибки в русском языке. Какая разница как писать? Зачем усложнять себе жизнь?
Ловерманн, в чешском языке делают столько ошибок сколько в русском? У вас кажется все частицы пишутся раздельно, да? Это уже снимает половину нагрузки с письма.

ЦитироватьГоспода, Вы тут все такие умные. Объясните мне дураку, почему в новых заимствованных словах там где отчётливо слышиться "э", пишется "е" (тест, вебмастер и т.д.)?
Почему в большинстве всех печатных и инте(э)рне(э)т изданиях вместо "ё" пишестя опять же "е". Немцы, или скандинавы не пишут же "е" вместо "ö", это вообще не допустимо, никто даже додуматься у них до такого не сможет. Почему же у нас так?

Буква Э вошла в алфавит, относительно недавно, и она еще неуютно себя чувствует Она была нужна только для того чтобы обозначить звук [e] в начале заимствованных слов без [j] (экватор, например). Для русских слов она не нужна (кроме нескольких исключений).
Буква Ё еще новее, и вообще, само "Ёканье" недавно появилось. Пушкин говорил, кажется, "раскаленная", именно с Е а не Ё.

ЦитироватьПотому что в русском языке мягких гласгных больше, чем твёрдых. Ты представь, во что бы превратился русский язык с кофэ, вэб, тэст, компьютэр, систэма, полытика и прочее..

Ловерманн, не пугай людей, гость все таки, ладно свой был бы, а то шутку не поймет

Цитата: rawonamНет, должен быть баланс. Вообще я сам не знаю, я не специалист в психолингвистике; я за то, чтобы предотвратить ошибки в русском языке. Какая разница как писать? Зачем усложнять себе жизнь?

Большая. Ведь дело не в сложности письма, в людях, пишущих этим пиьсмом. Стоит его упростить, – люди начнут делать ошибки там, где сейчас их делать считается непростительным.

Цитата: rawonamБуква Э вошла в алфавит, относительно недавно, и она еще неуютно себя чувствует Она была нужна только для того чтобы обозначить звук [e] в начале заимствованных слов без [j] (экватор, например). Для русских слов она не нужна (кроме нескольких исключений).
Буква Ё еще новее, и вообще, само "Ёканье" недавно появилось. Пушкин говорил, кажется, "раскаленная", именно с Е а не Ё.

И всё в небо. Конечно, хорошо, что ты, rawonam, хочеш помочь человеку, но для этого надо самому знать...
1. Буква э очень древняя, «настоящая» Кирилловская (т.е. той азбуки, которую сейчас называют глаголицей) – там она обозначала то же самое, что и наше современное «е» (т. е. ['e] и [je]). В русском письме она употреблялась давно, но спорадически. С 1708 года она официально в алфавите. Под «некоторыми исключениями», я так понимаю, ты подразумевал указательный частицу «э» употребляющуюся с указательными местоимениям: этот, этакий, экий... Она употребляет и самостоятельно, ввиде междометия.
2. Букву ё придумал Карамзин. До и часто после него для обозначения звука [о] после мягких согласных использовали разные приёмы, наиболее часто через «iô» или просто «е». Последний способ сохранился как нормативный до сих пор. Что ж до появления «ёканья» в русском языке, – то оно появилось не позднее XV века, о чём свидетельствует то, что старый звук [ê], обозначавшийся через ѣ и сохранявшийся в Московском говоре до XVI века лабиализации не пережил, ср. лёд<ледъ, но дед<дѣдъ. Теперь о пушкинском произношении. – Конечно же Пушкин произносил «ё» также, как и мы. Другое дело – стихи. Тогда очень модным был церковнославянский язык, где лабиализации е не было. Много слов было оттуда заимстовано, например, ср. крест, но перекрёсток, Лев, но Лёва, первые слова церконовнославянские. Таких пар очень много в русском языке. Кроме того, огромное количество слов, которые были искусственно созданы по церковнославянскому образцу. А стихах, когда требовалась соответствующая рифма, произношение через ['o] намеренно переделывали на ['e] – и в рифму, и «под старину»...
Вот такие пироги. 8)