Лингвофорум

В румынском, если я не ошибаюсь есть. В армянском, хотя это явление не имеет там большого размаха, в литовском. Насчёт тюркских не уверен, но слышал, что есть.

Цитата: Toivo от июня 11, 2011, 17:18

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:11
Где там палатализованные (не палатальные) фонемы, и вообще противопоставление по палатализованности?.. 

Ёон.

И в каком месте там фонологичность?  Фонологически там скорее сочетание /С + i + (a/o/u)/ с фонетическим исчезновением /i/. Сама форма записи как бы намекает нам.

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:30
Сама форма записи как бы намекает нам.

Влияние орфографии на моск детектед.

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:30

Цитата: Toivo от июня 11, 2011, 17:18

Цитата: Awwal12 от июня 11, 2011, 17:11
Где там палатализованные (не палатальные) фонемы, и вообще противопоставление по палатализованности?.. 

Ёон.

И в каком месте там фонологичность?  Фонологически там скорее сочетание /С + i + (a/o/u)/ с фонетическим исчезновением /i/. Сама форма записи как бы намекает нам.

Фонологичность в том, что СьГ, СийГ, СиГ, где С - согласный, Г - гласный, чётко различаются. Впрочем я не специалист, потому спорить не буду.

СьГ не противопоставляется СьйГ, противопоставление СьГ и СйГ можно натянуть разве что, если отождествить «н» инициалей и мораическое.

Цитата: Drundia от июня 11, 2011, 23:46
СьГ не противопоставляется СьйГ, противопоставление СьГ и СйГ можно натянуть разве что, если отождествить «н» инициалей и мораическое.

Внимательно перечитайте моё сообщение. Из 4 представленных последовательностей фонем Вы неверно прочитали 3.

Извините, теперь это я ошибаюсь. В цифрах. Из 3 последовательностей фонем Вы перепутали 2.
Лучше я приведу конкретные примеры: скажем, "ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13
"ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

Вполне.

にゃ　nya
にあ　nia
にや　niya

Цитата: Esvan от июня 12, 2011, 07:35

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13
"ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

Вполне.
にゃ nya
にあ nia
にや niya

Так о подобных сочетаниях и речь. Они противопоставлены друг другу, т.е. палатализация в японском фонологична, а не является вариантом чтения слогов с "й". Это если возвращаться к тому, с чего начался спор.

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:43
Так о подобных сочетаниях и речь. Они противопоставлены друг другу, т.е. палатализация в японском фонологична, а не является вариантом чтения слогов с "й". Это если возвращаться к тому, с чего начался спор.

По вами жу приведённой ссылке фонемная структура указывается как /pjɯ/, /tja/ и пр. То же в англовики ("the palatals /i/ and /j/ palatalize the consonants they follow"..... /ɡjoːza/ → [ɡʲoːza]).

Цитата: Awwal12 от июня 12, 2011, 07:50
По вами жу приведённой ссылке фонемная структура указывается как /pjɯ/, /tja/ и пр. То же в англовики ("the palatals /i/ and /j/ palatalize the consonants they follow"..... /ɡjoːza/ → [ɡʲoːza]).

Не знаю... Нужен комментарий специалиста. Могу лишь сказать, что в японском соетания согласный+согласный мягко говоря разрешены не слишком широко, а потому анализировать слоги вида СьГ как СйГ несколько странно...
И как можно доказать, что там именно две фонемы, а не одна?

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 06:36Внимательно перечитайте моё сообщение. Из 4 представленных последовательностей фонем Вы неверно прочитали 3.

Я свои писал...

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13Лучше я приведу конкретные примеры: скажем, "ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

«Ня» и «нья» не различаются.

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 08:56Не знаю... Нужен комментарий специалиста. Могу лишь сказать, что в японском соетания согласный+согласный мягко говоря разрешены не слишком широко, а потому анализировать слоги вида СьГ как СйГ несколько странно...
И как можно доказать, что там именно две фонемы, а не одна?

Если есть желание, то можно «и» и «у» не считать фонемами... по крайней мере короткие. Впрочем, противопоставление мягких и твёрдых согласных в японском очевидно, а интерпретировать мягкие согласные как двухфонемные сочетания можно и в русском.

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:43

Цитата: Esvan от июня 12, 2011, 07:35

Цитата: Toivo от июня 12, 2011, 07:13
"ня", "ниа" и "ния" различаются на японский слух?

Вполне.
にゃ nya
にあ nia
にや niya

Так о подобных сочетаниях и речь. Они противопоставлены друг другу, т.е. палатализация в японском фонологична, а не является вариантом чтения слогов с "й". Это если возвращаться к тому, с чего начался спор.

дык nya - один слог, nia - два слога и не существует (только на стыке морфем), niya - два слога
японский мора-считающий язык

К стати, в японском с исторической точки зрения /i/, и /j/, и палатализация тесно связаны

kefu -> kyefu -> kyeu -> kyou
deseu -> desheu  -> deshou
eikiu -> eikiyu -> eikyuu
zifu -> jiu -> jiyu -> jyuu

Цитата: iopq от июня 12, 2011, 21:55
kefu -> kyefu -> kyeu -> kyou

Т.е. написание 今日 отражает не только лексическое значение, но и этимологию?
Любопытно.

Всё-таки английское man  мы как "мян" не воспринимаем. Интересно, если произносить "мян", а "men" как "мен", будет англичанам лучше понятно, чем обычное русское произношение?
Возможно, стоит радикально пересмотреть подход к обучению и перестать бояться лишней палатализации в языках, в которых она большой роли не играет?

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:15
Возможно, стоит радикально пересмотреть подход к обучению и перестать бояться лишней палатализации в языках, в которых она большой роли не играет?

Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо.

Цитата: Квас от июня 15, 2011, 13:19
Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо.

Он филолог или лингвист, как он вообще понял, что они именно язык нёбу прижимают?
И всё-таки: "мян" и "бяд" - хорошая апроксимация английских "man", "bad"?

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:26

Цитата: Квас от июня 15, 2011, 13:19Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо.

Он филолог или лингвист, как он вообще понял, что они именно язык нёбу прижимают?

Занимается языками. Не знаю, насколько лингвист, но практические знания у него большие.

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:26
"мян" и "бяд" - хорошая апроксимация английских "man", "bad"?

Нет. Так же, как «зыс» и «синк» для this и think.
То есть, говорить так вы, конечно же, можете. И вас даже поймут. Но звучать это будет райт фром ёр харт.

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 13:26

Цитата: Квас от июня 15, 2011, 13:19
Один англичанин сказал, что русские в Мельбурне, где он живёт, настолько палатализируют согласные, что кажется, будто язык проломит нёбо.

Он филолог или лингвист, как он вообще понял, что они именно язык нёбу прижимают?
И всё-таки: "мян" и "бяд" - хорошая апроксимация английских "man", "bad"?

Плохая, негодная аппроксимация. Чуть точнее передача гласного, зато согласный убит нафиг. Англичанину там будет слышаться что-то вроде "myan", "byad".

Цитата: Esvan от июня 15, 2011, 13:58
Нет. Так же, как «зыс» и «синк» для this и think.

Это совсем разные вещи. Вместо одной фонемы произнести другую, а тут вроде бы фонематичную гласную правильно произносится, а разница мягкий-твёрдый не такая большая. А если я буду говорить "ball" с мягкой "л" им покажется, что я говорю "boil"?
Я, когда произносил русские ль и нь вместо сербских, то меня всегда понимали правильно. Когда я им говорил русские слова с мягкими "л" и "н", они произносили на их месте свои "lj", "nj".  Значит ли это, что палатализованные "л" и "н" и палатальные звуки, как в сербском, очень похожи?

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 15:34
Это совсем разные вещи. Вместо одной фонемы произнести другую, а тут вроде бы фонематичную гласную правильно произносится, а разница мягкий-твёрдый не такая большая.

Да, одна фонема больше это не такая уж большая разница....

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 15:34
Значит ли это, что палатализованные "л" и "н" и палатальные звуки, как в сербском, очень похожи?

Ачо, непохожи?

Цитата: lehoslav от июня 15, 2011, 15:53
Ачо, непохожи?

Для меня да, а как на самом деле, не знаю. В учебниках испанского и французского никогда не пишут, что этот звук близок к русскому "нь", я даже видел такое: "этот звук не имеет аналога в русском языке". Я удивился, но подумал, что я чего-то не понимаю и не слышу. Но, если я буду по-испански слово "год" произносить как "а́нё", испанцы меня поймут правильно?

Цитата: Маркоман от июня 15, 2011, 16:40

Цитата: lehoslav от июня 15, 2011, 15:53
Ачо, непохожи?

Для меня да, а как на самом деле, не знаю. В учебниках испанского и французского никогда не пишут, что этот звук близок к русскому "нь", я даже видел такое: "этот звук не имеет аналога в русском языке". Я удивился, но подумал, что я чего-то не понимаю и не слышу. Но, если я буду по-испански слово "год" произносить как "а́нё", испанцы меня поймут правильно?

Они подумают что вы мексиканец

олсо, лучше говорить аньё