Лингвофорум

Цитата: "ternonzang" от
caelum читается Целум.

не целюм?

Цитата: Евгений от августа 31, 2006, 18:19

Цитата: "ternonzang" от
caelum читается Целум.

не целюм?

Нет. Палатальный l в латинском только перед i или в группе ll. Конечный m не произносился, а c — всегда k, поэтому: каэлу.

Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 16:53
это факт. есть К-языки ,а есть П-языки
Это совсем не значит что К везде должно переходить в П.
Обычно это происходит в сочетаниях кт-пт, и начале слов.
например латынь - К-язык, а вот умбрский и оский были П-языками.
также сейчас румынский -П-язык.
quattuor - patru

Мдя. ternonzang, скажите, вам хотя бы в общих чертах известная историческая фонетика румынского языка? Видимо, нет, так как ничего другим я эту чушь, что вы пишете, объяснить не могу.

Цитата: ternonzang от августа 31, 2006, 17:01
caelum читается Целум.

Да что вы! Нет, уважаемый ternonzang, caelum читается /kaelu/.

Историческая фонетика румынского языка в самых общих чертах.

Цитата: Wolliger MenschКонечный m не произносился

Я знал, что одна из особенностей вульгарной латыни – утрата конечного m. Что заставило специалистов сделать вывод, что это было уже в классическую эпоху, до монофтонгизации ae, oe?

Цитата: "Vlad" от
Что заставило специалистов сделать вывод, что это было уже в классическую эпоху, до монофтонгизации ae, oe?

Стихи.

Ага.

Цитата: Vlad от августа 31, 2006, 18:57
Историческая фонетика румынского языка в самых общих чертах.

Цитата: Wolliger MenschКонечный m не произносился

Я знал, что одна из особенностей вульгарной латыни – утрата конечного m. Что заставило специалистов сделать вывод, что это было уже в классическую эпоху, до монофтонгизации ae, oe?

Заставили свидетельства современников. Конечный m обычно выговаривался в высоких ораторский речах, а также всегда в односложных словах (но не после a), в обыденной речи -m давал слабую назализацию предшествующего гласного, если следующее слово начиналось с согласного, или вообще не произносился, если следующее слово начиналось с гласного. В поэзии конечный m в расчет никогда не принимался, а слово считалось как оканчивающееся на гласный.

Евгений опередил со стихами.

Цитата: Vlad от августа 31, 2006, 18:57
Историческая фонетика румынского языка в самых общих чертах.

Правильно. И ничего об изменении k > p там нет, и быть не могло. В румынском языке k^w > pw > p (аналогично kt > pt) только в середине слова перед a, слово patru объясняется сандхи.

Цитата: Wolliger Menschслово patru объясняется сандхи

Поскольку ему часто – при счете – предшествует "три"?

Возможно. Вообще, «4» имея начальный k^w в латинском в романских языках часто развивался отлично от вопросительных местоимений с тем же k^w-, ср. лог. battor «4» и cando «когда».

Насколько я понял, у этих, в Википедии, такая трактовка: k^w в румынском > p перед a и в начале слова тоже, но за исключением вопросительных (или местоименных) слов, где оно сохранялось по аналогии с другими вопросительными словами, так что реально такой переход произошел лишь в patru.
И никто никогда уже не узнает, как было на самом деле. 

Трактовка в википедии ошибочная, так как k^w > k  в начале слова не только в местоимениях, ср.: squama > scamă. Ну и сами посудите, трактовать единственное слово за правило, а все остальные слова — за исключение — в высшей мере странно (а слова типа scamă вообще остаются в этом случае без объяснения).

ЦитироватьWolliger Mensch относится к числу тех, кто всегда прав

Убивать бы таких...  (шютка) 

Чтобы выглядеть на фоне оставшихся хоть немного ярче?

Цитата: Vlad от сентября  1, 2006, 09:12
Чтобы выглядеть на фоне оставшихся хоть немного ярче?

Когда люди изобрели интернет, они изобрели и форумы. Это хорошо. При этом они иногда шутили. Это тоже хорошо. Но вдруг выяснилось, что существуют люди с пониженным чуством юмора. И они принимали шутки за серьезные высказывания, в связи чем возникали различные недоразумения. А это плохо. Так вот, специально для таких  людей, с пониженным чуством юмора, и были придуманы смайлики. Что б они могли догататься, что написанное - шутка.

Я в своей фразе тоже поставил смайлик. Что бы никто не подумал, что я всерьез собираюсь убить Волингера.

Однако, я встречал людей не просто с пониженным чуством юмора, но и вообще без чуства юмора. Специально для таких я прямо буквами и написал, что это шутка.

Тем не менее, оказывается существуют люди с отрицательным чуством юмора. Которые не понимают ни смайликов, ни прямого текста. Это грустно.

John Silver, я представил себе, как Вы представили себе меня – это, конечно, ужасно. 

Я вот что имел в виду. Обычно в шутках действия персонажей как-то мотивируются. Мотивация может быть неадекватной – это другое дело. Но, допустим, если я скажу: "Сидели Федор и Прохор на завалинке, потом Прохор ударил Федора топором" – вряд ли это будет смешно даже для человека со 100% чувством юмора. Наоборот, человек с хорошим чувством юмора – это, скорее, гурман, его количеством смайликов не возьмешь.

Очень не хватает смайлика "Внимание! Интонация нейтральная!". То и дело видишь, что человек обеспокоился, потому что у него сработали какие-то там эмоциональные заряды на простой нейтральный вопрос. А всего лишь: "Этот Ваш персонаж мочит Воллигера по сей причине или еще по какой?"

Цитата: Vlad от августа 31, 2006, 19:42
И никто никогда уже не узнает, как было на самом деле.

В древнелатинском звонкие и глухие хоть и различались, но фонемы k и g передавались одной буквой, хотя для фонемы k было в распоряжении два знака (k и c), и очень легко было специализировать их для звонкого.

А в микенском ситуация следующая: слоги с начальным согласным переднязычного ряда имеют две серии знаков: одну для начального d-, другую для начального t- и th-. Не различаются в микенском письме также r и l, которые на Кипре дифференцируются. Во всех этих случаях принятая у нас транслитерация греческих слоговых латинским алфавитом условно пользуется одним согласным: глухим для смычных (p= p,b, ph; t = t , th; k=k, g, kh).

А так... шут его знает, как точно "голубь" «полетел» по Европе.  ))
И версии о заимствованиях (из одного соседнего или отдалённого в другой или наоборот) и версии о невозможности общего происхождения или нереальности заимствования – всего лишь версии.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  3, 2010, 12:18
В древнелатинском звонкие и глухие хоть и различались, но фонемы k и g передавались одной буквой, хотя для фонемы k было в распоряжении два знака (k и c), и очень легко было специализировать их для звонкого.

Букв было три. Все три обозначали разные фонемы. Почитайте про значение букв Γ, Κ и Ϙ в латинском получше, а также про их развитие.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от ноября  3, 2010, 12:18
А так... шут его знает, как точно "голубь" «полетел» по Европе.  ))
И версии о заимствованиях (из одного соседнего или отдалённого в другой или наоборот) и версии о невозможности общего происхождения или нереальности заимствования – всего лишь версии.

Праслав. *golǫbь замечательно этимологизируется на местной почве.

ЦитироватьПервоначально производное от названия цвета, но голубой ввиду ограниченного распространения в слав. явно вторично по отношению к *golǫbь, русск. го́лубь.

а в румынском наверно наоборот - сначало голубь и потом цвет серо-синий (голубой)
porumbel - голубь
porumb - 3-й смысл) цвет серо-синий (голубой) у птиц и животных
porumbac - пёстрый цвет у птиц и животных (вполне широко используемое слово - особенно в народном языке). В литературном языке чаще -  pestriț от пёстрый

Lat. palumbus

Цитата: Wolliger Mensch от августа 31, 2006, 12:21

Цитата: John Silver от августа 31, 2006, 07:35
Если и не заимстование от лат., то происхождение от общей основы...

Вам уже написали, что ни заимствование, ни общее происхождение фонетически невозможно. Если вы хорошо прочли Фасмера, то заметили, что у этих слов родствен только суффикс -e/omb-.

Цитата: John Silver от августа 31, 2006, 07:35
По моему "Голубь"-"Голумбь"-"Голомб"-"Коломб" очевидно.

Это даже комментировать не буду.

Фонетически да, но не морфологически. Это слово явно произошло из вариантной основы kol-\gel- - солнце. -b- суффикс диких животных. Буквально "солнечная птица". Потом в слав. и цвет от цвета этой птицы.