Лингвофорум

Фрагмент карты Черного моря Диего Омема




Карта признана одной из наилучших по мастерству исполнения; она хранится в отделе картографии Парижской национальной Библиотеки (Paris, B.N. Cartes et Plans. Res. Ge 2003). Автор является сыном Лопо Омема - официального картографа царя Португалии; публикуемая карта является весьма точной и достоверной.

Надпись - "Mengralia" (т.е. Мегрелия), а также грузинский флаг недалеко от Азовского моря и многие топонимы неопровержимо доказывают, что "за р.Кубанью находится Мингрелия" (док. №76).


сейчас посмотрим откуда появились апсуа.


Фрагмент итальянского картографа Джакомо Гастальди (1500-1566) карта.Тоже самые похожие отметки Апсуйского города AKUA на северном Кавказе. Эти факты говорят что племя Апсуа зародилась и проживала на территории сегодняшнего Карачаево-Черкесии

Они, Багратиони, абхазы по матери. И именно из-за этого получили абхазский трон. Никто почему-то не возражает, когда Российской империей управляли немцы или немки. А вот стоит абхазам добровольно передать свой престол своему же кровному племяннику, как вдруг страна становится иной, только не Абхазской!.. Нонсенс! Говорят тебе, Штудент, что они изначально иудеи!.. Неужели трудно понять? Ведь здесь всё написано по-русски.

Цитата: Давид Дасаниа от июня  9, 2011, 12:39
Они, Багратиони, абхазы по матери. И именно из-за этого получили абхазский трон. Никто почему-то не возражает, когда Российской империей управляли немцы или немки. А вот стоит абхазам добровольно передать свой престол своему же кровному племяннику, как вдруг страна становится иной, только не Абхазской!.. Нонсенс! Говорят тебе, Штудент, что они изначально иудеи!.. Неужели трудно понять? Ведь здесь всё написано по-русски.

А с каких пор у нас на Кавказе национальность начали по матери определять?
И как раз в их изначальном иудействе и происхождении от пророка Давида я очень сомневаюсь.

На Кавказе, как известно, национальность по матери не определяют. Только по отцу. Но мы же с тобою говорили не об этой особенности этнологии кавказских народов. Тема у нас другая. Передавать трон по материнской линии и тогда, и сейчас монархи могли. Ну, неужели я сейчас должен искать примеры оного?

Карта Венецианского картографа Батисты Агнеза (Baptista Agnese), составлен-
ной в 1542 году. Мегрелия,Грузия.
Карта хранится в архиве Ватикана (Cod. Pal. Lat.1886 )

фамилии апсуиского происхождения

Амичба. Анкваб Апба Ахба Ацухба Ашуба Абгадж, Авидзба, Ажиба, Акаба, Абухба, Адлейба, Ахсалба, Айба, Акусба,  Ампар, Аншба, Аргун, Ардзынба, Аршба, Базба, Барциц, Бгажба, Бганба, Бобир, Бгуец, Бутба, Блабба, Гицба, Гунба, Делба, Дзыба, Дзиапшба, Зухба, Иванба, Инарба, Инал-Ипа, Инапшба, Какоба, Капба, Кове, Кутарба, Казанба, Карба, Кецба, Киут, Куцба, Кунба, Лакрба, Лейба, Лакоба, Лушба, Мантой, Мацаба, Миканба, Нанба, Отырба, Орчучба, Панба, Патейпа, Папба, Садзба, Смыр, Тапанц, Таркил, Тарба, Тлифба, Тужба, Шакрыл, Шларба, Шамба, Шуген, Чачба, Чичба, Чукбарь, Чалмаз, Чанба, Цейба, Цвижба, Цимцба, Циба, Цихачба, Цушба, Хашба, Хашиг,Хикуба, Хишба, Хахба, Хиба, Хинтба,Хоперба, Хокерба, Эник, Эшбаидр.

картa Черного моря, составлена в 1321 году Мартином Санудо. Над
Сухуми (Себастополис) развевается пятикрестный (четыре крестика даны в форме кружо-
чек) грузинский флаг. Аналогичную карту составил и Петрус Весконте (1320-1321 годы)

Э, Давиде, постойте. А то я как-то не съориентируюсь, за что извиняться. Как-то. Абхазосрачем я называю ситуацию, когда встречаются двое и начинают спорить: то ли грузиноабхазская граница должна быть по Куре, то ли по Жвавакваре. И делают это так громко, что на соседних бордах буквы трясуться. Это всегда тащемта и называлось абхазосрачем. Подобная тематика профильна в ПБ, а вы знаете, что у нас с ПБ.
Я в курсе, что повышенные тона начались с того, что обвиняли не вы но вас. Так шта тут я на вашей стороне. По сути вопроса (этимологии) я и в русском не спец, не говоря уж о сабже, но, пардону прошу пана, и у вас в рассуждениях вижу лакуны.
И да таки я культурный (сам себя -- никто тебя), но вполне непредсказуем.
Надеюсь моя позиция стала яснее.

Штуденте,  те Багратиони таки осетинские армяне.

Ув. Дасания! Ваш широко анонсируемый артобстрел ,выглядет скорее как выстрел из пистонного детского пистолета))))Всё ,что Вы написали в новой теме мне давно знакомо, с многим из этого я согласен, с многим нет. Я ,хотя и не ученый, но категорически не согласен с бредовой теорией Ингороква-Джанашия о начале заселения Абхазами Абхазии лишь в 16-17вв. и считаю что этим был нанесен огромный ущерб престижу грузинской историографии . Но с другой стороны нет никаких оснований считать ,что абхазы до 17века жили восточнее Сухуми , это объективная реальность ,основанная на наличии определенного кол-ва мегрельских топо- и -гидронимов ,начиная с Сухуми и по возрастающей до р.Галидзга,не говоря уже про Гальский р-н, и ,что не мало важно в Цебельдинской котловине и Кодорском ущелье.
Насчет фамилий,переделанных священниками на мегрельские,то я уже ответил,что эти случаи имели место,но были вовсе не масштабным явлением ,как Вы стараетесь тут представить. Более того, если бы они носили масштабный характер,то что мешало этим же священникам переписать всех Самурзаканцев с абхазскими фамилиями на вполне мегрельские: Тарба не в Тарбая, а к примеру в Кварацхелия? Потом , теория о временном могуществе мегрелии и этим объяснять наличие мегрельских топонимов в прибрежной зоне Очамчирского р-на, несостоятельна, ибо как объяснить мегрельские топонимы как:Отапи у Члоу и Отапи у Ткварчели ( от мегрельского "Отопе"-нерестилище рыб,причем в с. Атышаду под Ткварчели,на речке Отапи есть место,которое местное абхазкое население называет "Апсыдз-топыр-ра"- место нереста рыб))),далее лесной массив у с.Арасадзыхь "Ткауча"-черный лес(мегр.),центр с. Отап "Цкар-хмули", сам г.Ткварчели - "Ткварчелия"- цикламен(мегр.), местность в с.Арасадзыхь -"Куламыр"-наковальня(мегр.) в верхн. течении р. Мокви ;с. Тхина -орешник,с . Поквеш-пещерное(мегр.) ,местность в с. Цебельда "Джихаш-кар" - окрестности замка,Онтипур - сенокос,пастбище, с. Генцвыш - ивовое(сван.).Не говоря уже о Киндги,Дгамыш, Багмарани,Варче,Пшапи,Кораси,Мокви,Очамчире,Река,Кодори,Гвада о Гальском р-не вообще молчу.
Конечно надо сказать,что есть и абхазские в Гали и Очамчире:Аквага,Патрахуца,Ачигвара,Агвавера,Шашиквара,Адзюбжа,Араду,Аракич,Акваскья,Агудзера,Гульрипш,Мрамба,Абжаква,Яштуха и др.
Также хотел бы заметить ,что по переписи 1897года в с. Поквеш жило 500 мегрелов,а в 1926-120чел.,в Беслахубе 600 ,а в 1926-200,в Атаре -300, 1926-почти никого.Куда они делись,не вымерли же? Дело в том,что они были в 1926году записаны Абхазами. Почему об этом не пишут "объективные" историки в Сухуме? Да, в 1926 году в Гальском р-не жило 13тыс. абхазов,а в 1939 всего 2-3тыс. ,т.к. все записались грузинами.
И ещё,абхазские историки часто жалуются на действия грузинских священников,употребляя выражение "Ваши священники".Во-первых - а где Ваши,абхазские?- Их нет и не было.Кто сжег и разрушил и привел в упадок церкви и монастыри в конце 17века от Дранды до Бедии?-Абхазы.Скажите,если бы там и до 17века жили абхазы,разве они позволили бы своим же собратьям так надругаться над церквями ? Во-вторых отчасти такие переписывания фамилий помогли нескольким сотням абхазов избежать депортации в Османскую империю в 1878году.В третьих Вы постоянно говоря об этимологии абхазских фамилий в Очамчирском и Гальском р-нах , указываете на то что их предки пришли сюда из Сочи,Гудауты,Сев.Кавказа и поселившись на новом месте меняли фамилию на мегрельский лад. Почему нет НИ ОДНОЙ местной абхазской фамилии в Очамчирском и Гальском р-нах,почему все они имеют корни в Псху,Бзыби,Сочи,и Сев.Кавказе? 

Цитата: Штудент от июня  9, 2011, 12:33
Так Багратиони ещё и армяне?

Существовало две династии. Пожалуйста не путайте их. У них лишь фамилии похожи от имени Баграт.

Вот пан историк -- скажите: ТЕ Багратиони -- армяне или осетины?

Цитата: Искандер от июня  9, 2011, 16:05
Вот пан историк -- скажите: ТЕ Багратиони -- армяне или осетины?

А как можно определить, если происхождение династии легендарно. И каждая сторона пытается записать эту династию в свои.

Мне казалось, что была династия грузинская и армянская. Но я не проводил исследований, поэтому точно не могу сказать.

В Грузии - Багратиони, в Армении - Багратуни. А вообще и те, и эти считали своим предком царя Давида.

Цитата: Leo от июня  9, 2011, 16:23
В Грузии - Багратиони, в Армении - Багратуни. А вообще и те, и эти считали своим предком царя Давида.

Традиции еще никто не отменял.

Вроде бы Елизавета Виндзор-Веттин тоже торадицыонно считается внучкой Давида.

Цитата: Искандер от июня  9, 2011, 17:29
Вроде бы Елизавета Виндзор-Веттин тоже торадицыонно считается внучкой Давида.

Наверняка какой-нить Додик ночевал у её бабушки в шкафу...

Вообще-то есть немало  этимологий имени Баграт, но мне кажется само имя от греческого Панкрат, и возможно является лишь его арменизированной формой. Багратионы скорее происходят от армянского рода Багратуни а значит имеют армянские корни.
Хотелось бы продолжить тему о "фальсификациях" . Насчет выводов Мачавариани. Он излагал версию о том что изначально Самурзаканцы(жители Гальского р-на) были абхазами(все) и разговаривали только на абхазском, когда в самурзакано прибыл Услар (или Уварова,к сожалению читал давно и запамятовал),то его удивили выводы Мачавариани(Кстати грузина по-национальности) о самурзаканцах, Услар(или Уварова) считал их безусловно частью мегрелов,подвергшийся влиянию абхазов , а не наоборот,ибо если население региона было бы изначально абхазским,то как оно могло забыть напрочь родной язык ,при том что этот край почти не коснулась  переселенческое движение из-за Ингура, в отличии от Кодорского и Гумистинского участков. В 1897году в Самурзаканском участке проживало 36 тыс. чел. из них 32тыс. самурзаканцев и 4тыс. мегрелов, причем уже тогда 70% Самурзаканцев  почти не знали абхазского языка, а мегрельских школ там не было,напротив в 1864году была открыта абхазская  школа в Окуме(центре участка) первая абхазская школа в Сухумском округе.

Цитата: mjora от июня  9, 2011, 18:44
Багратионы скорее происходят от армянского рода Багратуни а значит имеют
армянские корни.

Ну вот пошел армяносрач. Не надо все роды под одну гребенку чесать.

Цитата: mjora от июня  9, 2011, 18:44
В 1897году в Самурзаканском участке проживало 36 тыс. чел. из них 32тыс. самурзаканцев и 4тыс. мегрелов, причем уже тогда 70% Самурзаканцев  почти не знали абхазского языка

Откуда у вас эти данные?
По переписи 1897 г. в Сухумском округе всего 106 179 чел. Из них 58 697 с родным языком абхазским , 23 810 с мегрельским. http://abkhazworld.com/Pdf/d.muller.pdf

Цитата: mjora от июня  9, 2011, 13:51Ув. Дасания! Ваш широко анонсируемый артобстрел, выглядет скорее как выстрел из пистонного детского пистолета))))

Во-первых, не Дасания, а Дасаниа. Во-вторых, ещё не вечер... Слишком рвёшься в бой... Когда я говорил об "артобстреле", я знал о чём говорил. Хоть сто ваших сайтов будут фальсифицировать историю абхазов, у вас ничего не получится. Абхазия (Апсны) есть родина абхазов (апсуа) и точка. Я понимаю, что тема, начатая мною, резко расширяется. Я пока один. И наша дискуссия - это не шашки, чтобы торопиться. Скорее она напоминает шахматы. Поэтому следующий ход за мной...

Я не намерен рваться в бой,  который Вы мне предлагаете, и не собираюсь рассматривать историю как часть идеологии , вытаскивая напоказ лишь те её стороны,которые мне выгодны. Да, Абхазия - родина абхазов, ибо другой у них нет,на половине её территории они живут уже почти 2000лет, но не надо пытаться подгонять историю под понятие "Родина", приводя в пример абсолютно нелепые аргументы: переводя "Чхортоль" с абхазского, говоря об истинном абхазском корне фамилий Гогуа, Харчилава, Лагвилава,Бигвава, односторонне указывать на факты омегреливания абхазских фамилий и забывая, что треть абхазов носят мегрельские фамилии. Ведь при большом желании можно перевести на мегрельский Кецбая,Зухбая,Тарбая,Колбая и с пеной во рту доказывать, что они ничего общего с Зухба,Килба,Тарба и др. не имеют. Также можно напереводить Адзюбжа, Алахадзы,Бырцха и др. с  мегрельского, причем на первый взгляд очень даже убедительно Но , в таком случае дискуссия превратиться в соревнование по чтению сказок Андерсона.

mjora, в этом я с тобою почти согласен. Ты что, думаешь я не знаю о том, что и среди абхазов есть реальные выходцы из грузинских и мегрельских фамилий? Это нормальный процесс. Наши народы жили бо о бок по соседству на протяжении сотен лет. Миграции населения имели место как в одну, так и в другую сторону. Ещё до формирования фамильных имён у всего народа, в период образования Абхазского царства, добрая половина наиболее влиятельной абхазской аристократической элиты вместе со своими приближёнными и зависимыми крестьянами выехала в Кутаис и навсегда осталась в Грузии. Затем многие из них приняли чисто грузинские и мегрельские фамилии (я имею ввиду фамильные имена, которые не содержат абхазских элементов). Но, приняв эти фамилии, они же не перестали быть абхазами по крови. И ещё. Я хочу вам объяснить, что по фамильным окончаниям далеко не всегда можно установить истину происхождения. Ну, сказал я тебе "Вартагава", "Сергегиа", "Есава" и т.д. Что поделать, носят абхазы до сих пор эти фамилии. Уверен, ты скажешь: "Давид, смотри, это чисто мегрельские фамилии, их носители тоже мегрелы"... Но будешь ли ты прав? Для того, чтобы с пеной у рта доказывать, что они - мегрелы, ты должен, согласись, обладать полевой информацией. Ты должен прийти к Вартагава, Сергегиа и Есава и спросить у тех, кто помнит историю. Да, у нас очень долго не было письменности. Грузинские войска, напавшие на Абхазию, первым долгом уничтожили, сожгли здание Абхазского научно-исследовательского института языка, литературы и истории. Для чего они это сделали мне лично понятно: чтобы стереть саму историческую память, ликвидировать ценный пласт информации о существовании абхазского народа. Я сам до сих пор не пойму, почему Вартагава до сих пор носят фамилию, придуманную им неким мегрельским прощелыгой в поповской сутане. Они же Ацыдба - потомки наиболее известных абхазских гончаров! А Сергегиа - так их настоящей фамилией является Чыкь-ипа. В Турции живут Чыкь-иповы, но они никогда не слышали о том, что предков их звали Сергегиа. Они спрашивают при встрече со своими абхазскими братьями и сёстрами: "Откуда у вас эта фамилия?" А Сергегиа отвечают, что от попа. Вот пусть, если им не стыдно, ходят Сергегиа с "поповской" фамилией, принимая насмешки со стороны носителей исконно абхазских фамильных имён. Только Есава стали возвращать себе своё абхазское имя - Чам-ипа (Чамба, не путать с Чанба, которое абхазы произносят как ЧIанба).   

Послушайте, я знаю о Баснык-ипа,Есава и т.п. ещё из книги Шария "Разделенная Абхазия" ,которую прочитал в 1994году . Но давайте честно скажем,что этих Баснык-ипа,Ацыдба,Чамба переделанных на Есава,Мирцхулава и т.д. всех вместе наберется не более 1-2тыс.,это очень малочисленные фамилии. Ведь попы не стали переделывать Агрба,Тарба,Цвижба, Аршба и тем более Зухбая,Колбая и др. в Мирцхулавцев,Харчилавцев и Чкадуа? И ещё, зачем спорить о северокавказском происхождении Абхазов, я не говорю, что они пришли вчера и внезапно, этот процесс начался 2000лет назад и долгое время границей между мегрелами и абхазами была Псырцха-Гумиста ,пока Абхазы воспользовавшись ослаблением Мегрельского кн-ва(Одиши) не захватили земли до Ингури и даже Зугдиди.Ну не может же р. Ингур быть границей формирования Картвельских и Абхазо-Адыгских языков? Картвелы в таком случае не могут вообще являться автохтонными на территории Колхиды до Трабзона и Самсуна либо вся Колхида была местом формирования Картвельского праязыка. С другой стороны, Картли не может быть родиной картвел, ввиду того что Албаны не были даже дальними родственниками , и как известно Кахети ещё во времена Страбона была населена Албанами . Если Колхида - исторически Абхазо-Адыгская , Картли-Кахети - Албанская , то тогда для Картвел не находится места , где бы они могли сформироваться .

Цитата: giga-11 от июня  9, 2011, 12:07
Теория Ингороква являетса часные мением конкретного ученего, я не встечал ее ни в одном официальном учебнике (в школьнов, вузовском)

http://www.eurasiacritic.com/articles/academy-sciences-georgia-technical-university-georgia-tbilisi-state-university-and-tbilisi

Цитата: Ахьшь от июня 10, 2011, 20:28

Цитата: giga-11 от июня  9, 2011, 12:07
Теория Ингороква являетса часные мением конкретного ученего, я не встечал ее ни в одном официальном учебнике (в школьнов, вузовском)

http://www.eurasiacritic.com/articles/academy-sciences-georgia-technical-university-georgia-tbilisi-state-university-and-tbilisi

это же не учебник
да и среди подписавши историков вообще нет
а так конечно было бы  лучше если бы технари и медики занимались своими делами и не писали подобыне глупости