Лингвофорум

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:17
А огонь, который жжётся, для чего Богу нужен?

Вам лучше знать

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:22
То есть только что родившийся младенец уже отвечает за грех?

Да. Грехопадение влияет на всех нашего рода. Некоторые христианские богословы полагают, что мы можем считаться соучастниками адамова греха не в юридическом, а в буквальном смысле. Я не знаю, что это значит.  Обычно ссылаются на слова:«Как во Адаме все умирали, так во Христе все оживём»

Цитата: Вадимий от июня  9, 2011, 13:24
Я не знаю, что это значит.

У евреев это очевидно. Мы действительно все там были.

Так раз я согрешил, сам того не ведая, может, ещё и спасусь я сам того не ведая, самозачётом, а?

Вообще-то говоря, либо традиционное христианство ложно, либо человеческая природа развращена сама по себе. Класснический пример — половое влечени: если бы не грехопадение, человек, видимо, не мог бы испытывать полового влечения вне брака (таковое считается греховным), а таковое испытывает или испытывал или испытает ещё любой из нас.
Другой пример (более оценочный, но куда более страшный с точки зрения христианства и вполне распространённый среди всех) — гордыня.

Цитата: mnashe от июня  9, 2011, 13:26
У евреев это очевидно. Мы действительно все там были.

Кстати, все ваши "уроки" кармы вообще бессмыслены. Бессмыслено обучение того, кто постоянно об этом забывает и в следующей жизни ничего не помнит. Собственно отсутсвие сквозной памяти уже делает разные жизни якобы одной души - разными личностями.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:27
сам того не ведая

Нету такого.
Если человек докатился до такого состояния, что его ум не ведает того, что ведает душа... ССЗБ, короче.

Цитата: mnashe от июня  9, 2011, 13:29
его ум не ведает того, что ведает душа

пруфлинк

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:27
Так раз я согрешил, сам того не ведая, может, ещё и спасусь я сам того не ведая, самозачётом, а?

Спасение кагбе предполагает устранение результатов грехопадения, то есть сознательный отказ. Вы можете случайно заболеть, но случайно выздороветь... Здоровье, в отличие от болезней, по наследству не передаётся.
Вообще, спасение совершенно меняет, насколько я знаю, приоду человеческого духа. Да ещё и нам, в нынешнем нашем состоянии, спасти себя невозможно совершенно, на этот счёт Иисус высказывался прямо. (что-то типа такого: «Слыша это, ученики Его весьма изумились и спрашивали: кто же сможет спастись? Иисус отвечал: человеку это невозможно, Богу же всё возможно»)

Цитата: mnashe от июня  9, 2011, 13:26
У евреев это очевидно. Мы действительно все там были.

Кстати, мне даже не приходило в голову, что может иметься в виду буквально реинкарнация. может быть, может быть
(Я так и не определился, как к ней относиться - собственно, обычно я что-то по сабжу чувствую душой, но тут я ни получения, ни отрицания "свыше" не получаю, так что буду пока относиться с осторожностью; тем более что это техническая деталь, которая иногда может отвлечь от более важной, если не ошибаюсь)

Цитата: Вадимий от июня  9, 2011, 13:31
Спасение кагбе предполагает устранение результатов грехопадения, то есть сознательный отказ.

То есть грешил я бессознательно, я бы сказал за меня дядя грешил (аж душа помнит и мучается), а вот страдать за это и искупать это я сейчас должен сознательно? Не понимаю, где здесь логика и божья справедливость...

Почему я не чувствую греха в дожизни, но буду чувствовать его в послежизни? Может, в послежизни всё будет так же бессознательно?

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:35
Не понимаю, где здесь логика и божья справедливость...

Где логика и Божья справедливость в том, что чётное плюс нечётное будет нечётное? Я хочу, чтобы чётное было!

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:35
Почему я не чувствую греха в дожизни, но буду чувствовать его в послежизни? Может, в послежизни всё будет так же бессознательно?

Что вы имеете в виду под дожизнью?

Цитата: mnashe от июня  9, 2011, 13:15

Цитата: RawonaM от июня  9, 2011, 12:05То есть может, но не хочет? Значит злой.

Вадимий всё правильно пишет, но мой вопрос остался открытым...

Вадимий написал совершенно противоположный вашему ответ. Вот еще одно свойство религии: увязывать в одной теории абсолютные противоречия.
Какой вопрос остался открытым?

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:29
Кстати, все ваши "уроки" кармы вообще бессмыслены. Бессмыслено обучение того, кто постоянно об этом забывает и в следующей жизни ничего не помнит. Собственно отсутсвие сквозной памяти уже делает разные жизни якобы одной души - разными личностями.

Насколько я понимаю, Мнаше имеет в виду что-то типа экзамена, где всеблагой препод бесконечно долго, пока все не сдадут, назначает переэкзаменовку, а отрицающее сабж христианство - типа экзамена,который по какой-то причине сдаётся очень быстро, так что некоторых безнадёжных приходится выгонять

Цитата: Вадимий от июня  9, 2011, 13:36
Где логика и Божья справедливость в том, что чётное плюс нечётное будет нечётное? Я хочу, чтобы чётное было!

Это ваши абстракции, нет в природе никакой математики...

Цитата: Вадимий от июня  9, 2011, 13:36
Что вы имеете в виду под дожизнью?

Здрасьте, это вы её тут стали поминать... Место, где я, оказывается, согрешил до рождения.

Цитата: Вадимий от июня  9, 2011, 13:38
Насколько я понимаю, Мнаше имеет в виду что-то типа экзамена, где всеблагой препод бесконечно долго, пока все не сдадут, назначает переэкзаменовку, а отрицающее сабж христианство - типа экзамена,который по какой-то причине сдаётся очень быстро, так что некоторых безнадёжных приходится выгонять

Весёлая игра. Очень на тонкий троллинг похожа.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:38
Это ваши абстракции, нет в природе никакой математики...

Почемуйта?

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:38
Здрасьте, это вы её тут стали поминать... Место, где я, оказывается, согрешил до рождения.

Я же сказал, что я не знаю, что под этим имеют в виду богословы, и не могу ни соглашаться с ними, ни отрицать их мнения. Может, это просто вроде генетической болезни. Цитат из Библии по сабжу, подтврёждающих или отрицающих их мнение, не помню.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:35
То есть грешил я бессознательно, я бы сказал за меня дядя грешил (аж душа помнит и мучается), а вот страдать за это и искупать это я сейчас должен сознательно? Не понимаю, где здесь логика и божья справедливость...

Говоря «отсутствие Божьей справедливости», вы подразумеваете, что это сделано согласно с Божьим планом и по Его воле (я же не обвиняю вас в несправедливости из-зза того, что у меня плохое зрение), а грехопадение и вся наша теперешняя природа этому плану поперёк.

Цитата: Iskandar от июня  9, 2011, 13:39
Весёлая игра. Очень на тонкий троллинг похожа.

Не понял.

Цитата: Вадимий от июня  9, 2011, 13:28
Класснический пример — половое влечени: если бы не грехопадение, человек, видимо, не мог бы испытывать полового влечения вне брака (таковое считается греховным), а таковое испытывает или испытывал или испытает ещё любой из нас.

Добавлю:

Цитата: א״ר יצחק מיום שחרב בית המקדש ניטל טעם ביאה ונתן לעוברי עבירה שנאמר מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם:Сказал рабби Йиҫҳақ: с тех пор, как разрушен Храм, забран вкус прихода и дан преступникам, как сказано: «Краденая вода сладка, и утаённый хлеб приятен».

Цитата: Вадимий от июня  9, 2011, 13:31
«Слыша это, ученики Его весьма изумились и спрашивали: кто же сможет спастись? Иисус отвечал: человеку это невозможно, Богу же всё возможно»

Вот: «Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное; и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.  Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?  А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.» (Мф. 19:23-25)

Цитата: RawonaM от июня  9, 2011, 13:37
Вадимий написал совершенно противоположный вашему ответ.

Не вижу противоположного. Ему более странным показался второй вариант из двух предложенных, мне первый. Это не значит, что я со вторым согласен.

Цитата: RawonaM от июня  9, 2011, 13:37
Какой вопрос остался открытым?

Этот:

Цитата: mnashe от июня  9, 2011, 12:02

Цитата: RawonaM от июня  9, 2011, 11:57
Бог может лечить безбольно или нет? Если может, то он злой. Если не может, то он невсемогущ.

Вот это таки надо обосновать. Мне неочевидно.

Равонам получил противоречие, выстроив цепочку следующих суждений:
«Известно, что Господь Бог всеблаг, то есть желает человеку добра, и всемогущ. Известно также, что Он создал человека. При этом известно, что по самой природе человек часто страдает. Однако всеблагой Господь не мог устроить природу человека так, чтобы человеку суждено было страдать. Следовательно, всеблагого и всемогущего Бога не существует».