Лингвофорум

Уважаемые знатоки  латинского  языка.

Имеется  вопрос  по применению  в 13 веке  слова  tartar ( или  tatar ), а также  по  применению слова   tutor.


Первое слово   использовались хронистами  Европы  для обозначения  населения  восточного  государства - Монгольской  империи ( после распада - западной её части, улуса Джучи ).  Основание  применения - созвучие  слова   TARTAR  с распространившимся  среди монголов  12-начала 13 вв.  самоназванием  тата ( дада ), ставшим ( в силу монгольских успехов )  названием всего степного  населения монгольской  империи и укрепившимся впоследствии среди некоторых немонгольских  народов  в качестве  этнонима.

Существуют значительное  количество  людей, считающих  события 13  века  выдумкой.

Одна из разновидностей  таких  "новых  историков" - люди, полагающие, что не было никакой Монгольской  империи, а был союз Византийской  империи ( в урезаном  виде - в виде Никейской  империи )  и  Руси, частью которой  было  славянское  племя  литвины ( этнос, который якобы является предками белорусов, а не предками современных литовцев  или  обощённым названием всего  населения Великого княжества  Литовского ).

Свою точку  зрения  аргументируют так -

Союзники ( малоазиатские византийцы + Русь  + Литва как  самостоятельное славянское государственное образование  равноценное  Руси  ), исповедуя  православное христианство и богомильство, были вынуждены обороняться от Ватикана и крестовых походов. Для этого  они  осуществили  погром  части  Центральной  Европы   ( антикрестовый поход ) и дальше вместе оборонялись от западноевропейцев.  Это всё и была  Орда.  Для  своих целей Орда  привлекала степных несториан ( в том числе - монгольских ) в качестве наёмиков  или  идеологически близких  союзников.  Батый, соответственно - император  Никеи  Ватац ( деятели читают его имя как Батац, наплевав  на  произношение  по Иоганну Рейхлину  ).

А татары в таком  раскладе никто иные  как  "опекуны  и  защитники"  ( опекуны  православной веры и защитники от  злыдней католиков ) - tutor.  Этих  защитников  враги  оболгали, извратив  имя  на  ТАРТАР  или  ТАТАР.

С одним из таких деятелей  я дискутирую  на антропологическом  форуме ( ссылка на тему - http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446   вопрос  с  татарами  затронут,  начиная  со страницы 7  http://slavanthro.mybb3.ru/viewtopic.php?t=8446&postdays=0&postorder=asc&start=150   я  - Василь, оппонент - Yasynia  ).

Профессиональным лингвистом не являюсь.

Знаю, что в средневековых рукописях  для  обозначения  татар  применяли  слово  TARTAR  или  THARTAR, а иногда  TATAR.  Также  знаю,  что  сомнительно ожидать  от  гипотетического  православно-богомильского  греко-славянско-монгольского союза  применения  латинского  языка  для  внутренних  нужд - скорее, они использовали бы греческий  язык.

До недавнего времени был уверен в том, что слово  TUTUR применялось  исключительно  так  ( цитирую себя ):

Цитироватьтак я и думал. Современное значение слова отыскали в словаре Дворецкого или Поляшева и радуетесь, думаете - накололи.

В средних веках латынь другой была. Зафиксированные значения слова упираются исключительно в гражданско-правовые отношения:

Цитата:

лат. tutor:
1. фр. avoué ecclésiastique — англ. ecclesiastical advocate.
2. фр. tuteur — англ. guardian.
3. фр. exécuteur testamentaire — англ. testamentary executor.
4. фр. régent — анл. regent.

Вы можете, конечно, зацепиться за вариант перевода английского слова guardian, но я Вам сразу скажу - оно здесь только в смысле монастырского настоятеля, попечителя, опекуна ( несовершеннолетнего или недееспособного ), хранителя ( материальных ценностей и имущественных прав ) по договору хранения.

Вы можете сравнить английское guardian со значением французского tuteur - и тогда не будет сомнений в том, какой смысл у латинского tutor.

О других значениях - кто такие регент, адвокат, нотариус и исполнитель завещания ( духовный поверенный ) - Вы понимаете, надеюсь.

В средневековых текстах tutor встречается только применительно к вопросам наследования, опеки, хранения ценностей/прав ( в том числе иносказательно - нематериальных вроде свободы выбора ), представления гражданских прав ( в администрации и в суде ).

А для обозначения разных вариантов физической и военной защищённости использовались производные слова tutela или defensare ( вроде defensor, defensorius, defensum ).

А tartareus, tartaricus, tartarus - это разные адские производные, существовавшие ещё в домонгольскую эпоху. Этими титулами татаро-монголов ( по созвучию ) и наградили.

Средневековую латынь смотреть нужно по словарю Нирмейера.

Вот мы и посмеялись.

Мнение  оппонента  выражено  вот в такой  форме ( на соответствующие  средневековые  тексты  оппонент  не  ссылалась - думаю, за неимением таковых ):

Цитироватьпочему бы Вам не попробовать перевести с латыни [tutari], ведь не факт, что tatari единственный вариант написания...

ЦитироватьФактическое подтверждение приверженности никейского императора раннехристианской религии даёт  Иноккентий IV, в 1244 предавшего Батаца анафеме как "еретика".

И название «Татары» (вопреки общеизвестной теории об авторстве Людовика, обещавшего отправить императорские войска в Тартар) теоретически не обязательно должно писаться как [tatari], в латинском  [tutor] – опекун, защитник. И получается, что эта роль никейскому императору и его армии исторически подходит больше.

Однако открыл на днях малопольскую  хронику 13 века  ( на латинском  языке ) и читаю:

   
http://kpbc.umk.pl/dlibra/doccontent?id=17255  ( стр. 195  в  программе  просмотра  и  183  в  тексте  сборника - это  третий  том  свода  MONUMENTA POLONIAE HISTORICA ).

Из прочитанного сделал  вывод,  что ошибался  и  в  каком-то  защитном значении   слово   TUTOR  всё же применялось.  Это обесценивает  мою аргументацию.

В связи с этим  имею  вопросы:

1) Какие  значения  точно  могло иметь  слово   TUTUR  в  латинскох текстах  13 века, в каком контексте могло быть употреблено  значение  "защитник"?

2) Могло ли такое  слово  стать  основой  для  "превращения"  в  TATAR   ( насколько я понимаю, оппонент не отрицает  домонгольского  происхождения   TARTAR - просто  уверяет, что  TATAR  произошло  TUTОR, а уж затем  получившийся  вариант  враги  изолгали  в  адскую  форму ).

3) Насколько реально использование греками 13 века латинского языка для таких наименований?   ( про славян знаю - нереально  http://www.philology.ru/linguistics2/dyachok-shapoval-87.htm  ).

4) Правильно ли я понимаю, что в тексте  польской  хроники  татары  прямо   названы  язычниками ( не приравнены и т.п. ) - безусловными  не  христианами?

5) Очень  большая  просьба  дать  хороший  грамотный  перевод  приведённого  мною  текста  из  польской  хроники.
_______________________

Сам я уверен в беспочвенности  мнения  оппонента. Но  моё  мнение не обладает авторитетом в силу непрофессионализма (  я основываю свою точку зрения на  данных других наук: истории, археологии, генетики, нумизматики и т.д. ).  Прошу  мне  помочь.

Если ответ  будет  здесь, то впоследствии я намерен ссылаться  на  текст ответа. Если кто-то желает принять участие в  дискуссии  и  изложить своё мнение  на другом форуме - будем рады компетентным  участникам, знающим  латынь (     впрочем, и незнающим- тоже ).

Благодарю Вас.

С римским богом  понял - не применялось.

Одним из первых западным автором, упоменувшем татар в теперешнем виде , был Генрих Ливонский. В своих хрониках за 1227 год он записал:

ЦитироватьEt pervenit verbum per universam Rusciam, ut pugnarent cum Tartaris, et exiverunt reges de tota Ruscia contra Tartaros, et non valuerunt pugnare cum eis, et fugerunt coram eis.

Кто-то ему подсказал это  - наверняка кипчаки-литвино-балгары 

Спасибо  Вам, но там, кажется, конечный вариант  текст  составлен по черновым погодным  записям - при их сведении автор  мог применить  в  копируемых ( обрабатываемых ) ранних записях новые термины.

Я уточню этот  вопрос. Скорее всего, результат будет прежним, но уточнение всегда желательно.

Цитата: василъ от июня  7, 2011, 00:16
Спасибо  Вам, но там, кажется, конечный вариант  текст  составлен по черновым погодным  записям - при их сведении автор  мог применить  в  копируемых ( обрабатываемых ) ранних записях новые термины.

Я уточню этот  вопрос. Скорее всего, результат будет прежним, но уточнение всегда желательно.

У Вас на руках оригинал?

http://www.estonica.org/en/History/ca_1200-1558_Estonian_middle_ages/Sources/Henriku_Liivimaa_kroonika/?large

Автор записал и покинул этот грешный мир. Потом несколько раз переписали - в том числе в конце 13 века на пергаменте. Вы понимаете термин " одним из первых" ? Причем тут обработка?

Скажете  тоже....оригинал.

Я допускаю, что переписчики, которые иногда  вставляли некоторые новые слова при  изготовлении списков ( подновляли устаревшие  варианты, это же нормально для всех летописаний ) могли  бы  поменять слово  tutor  на  привычное  tatar ( хотя не верю в такую версию, так как не вижу ни одного основания  для  неё - потому и дискутирую с автором версии ).

Генрих составлял хронику на основе чего-то, это ведь  явно  не плод разового  утреннего  вдохновения  после  пышногрудой  латгаллки. Не обязательно на основе только своих личных записей - это могли быть и другие документы из немецкой Прибалтики ( в том числе - отосланные в качестве писем в Германию ). Вот и попробую поискать среди документов близкого времени ( если таковые есть в допустимых по времени  оригиналах  или  списках ). Увы, не все тамошние  документы опубликованы  или находятся в открытом доступе.

ЦитироватьЯ допускаю, что переписчики, которые иногда  вставляли некоторые новые слова при  изготовлении списков ( подновляли устаревшие  варианты, это же нормально для всех летописаний ) могли  бы  поменять слово  tutor  на  привычное  tatar ( хотя не верю в такую версию, так как не вижу ни одного основания  для  неё - потому и дискутирую с автором версии ).

Это бред.

ЦитироватьГенрих составлял хронику на основе чего-то, это ведь  явно  не плод разового  утреннего  вдохновения  после  пышногрудой  латгаллки.

? Это про католического свещенника? Вижу Вы изучили предмет.

ЦитироватьНе обязательно на основе только своих личных записей - это могли быть и другие документы из немецкой Прибалтики ( в том числе - отосланные в качестве писем в Германию ).

Вы, это, лучше там про татар и тутор дискутируйте.

Цитата: Vembras от июня 11, 2011, 17:21
Это бред.

что именно бред?

допущение, что  при переписывании старых летописей некоторые  переписчики  могли   менять  иногда устаревшие слова на более понятные, современные?

но  ведь такие  случаи фиксировали применительно к летописанию вообще, отчего немецкие хроники должны быть исключением? 

например, их слово кнехт - оно ведь сколько раз успело поменять значение за последние  800  лет?

неужели немцы при переписывании в  принципе не могли менять  устаревшие  слова на современные ( переписчику ) синонимы?
_______________

если же Вы оценили  бредом  "перевоплощение"  TUTOR  в  TATAR - я и сам считаю это невероятным ( с  любой точки зрения: общеисторической  и источниковедческой, лингвистической и иных ).

просто для  точности своей аргументации  мне желательно понимать все аспекты  словообразования ( относительно рассматриваемых терминов, разумеется ).

если бы Вы ещё грамотно  ( я обладаю поверхностными знаниями - обычные курсы латыни в рамках обучения нелингвистическим  специальностям + самостоятельные занятия + ограниченное знание первоисточников = недостаточная компетентность )  объяснили, почему  по правилам ( тем, что соблюдались в 13 веке )   латинского языка  TUTOR не может  стать  TATAR - было бы замечательно.

Цитата: Vembras от июня 11, 2011, 17:21
? Это про католического свещенника? Вижу Вы изучили предмет.

это шутка.
до семейной жизни был большим любителем баб, некоторые привычки остались.

впрочем, не вижу ничего фантастического - чем тевтонский  католический священник 13  века не человек?

у него есть  половые органы, гормоны бушуют, а уж какие нравы демонстрировали  служители католической церкви в Средние века - известно.

даже Ватикан, престол понтифика,  нередко был  сущим  борделем с проститутками, оргиями и т.п.  весёлостями.

и какие истории  слагали про попов в Средние века - тоже  знаю ( не только в Италии и во Французском королевстве, но и в Германии много чего народное творчество изобразило ).

а уж какой  контингент  присылали  в Ригу в качестве  пилигримов  ( повоевал год-два - получил прощение )....отбросов там достаточно было со всеми их повадками, которые нельзя  взять и отложить на время служения - они будут проявляться и влиять на местных.

так что  не  вижу  принципиального препятствия  для  латгаллки.

Цитата: Vembras от июня 11, 2011, 17:21

ЦитироватьНе обязательно на основе только своих личных записей - это могли быть и другие документы из немецкой Прибалтики ( в том числе - отосланные в качестве писем в Германию ).

Вы, это, лучше там про татар и тутор дискутируйте.

спасибо, конечно.

только вот такие документы есть:

епископы писали письма в Германию  светским и духовным властям.

орденские строчили  всякие  грамоты  в Германию, а также своему новому руководству после подчинения Тевтонскому  ордену.

на основе их донесений  что-то писалось уже в  самой  Германии.

Рига - торговый город - купцы  много чего писали и в официальном и в частном порядке, а также  вели разные  книги финансового учёта,в которых иной раз отмечали внешние причины неудачной торговли и т.п

кроме того, таможенная служба не зевала и также много чего писала, в том числе - указывалась страна происхождения товара ( и среди товаров могли быть в небольшом количестве восточные, перекупные ).

по последним двум пунктам материалов столь много, что историкам удалось реконструировать торговлю Новгорода с немецкой Прибалтикой и Северой Германией ( и так до Англии ) - есть же классическая монография ещё середины прошлого века.

если татар и упоминали в указанных  документах - то, скорее всего, светские и духовные власти, а купцы и таможенники - маловероятно.

вот такие документы и я думал поискать.

а Прибалтика была во времена Генриха  уже  немецкой - немцы  завоевали большую часть территории, только  датчане  сидели в рЕвеле  и  литву никак не могли  пригнуть к ногтю - а вот пруссов, ятвягов, куршей, эстов и тп. - всех пригнули, обустроили свои немецкие колонии и власть немецкую распространяли и удерживали  цепко - недаром  тамошняя  епископия  имела  статус  крестового  похода, это было дело государственной важности - обеспечение интересов Ганзы.

Цитироватьчто именно бред?

Это похожие слова. И все. Если я начну утверждать, что от слова базар произошло слово хазар - ну и там хазары так получились. От слова базарить - они базарили много - эти хазары. Переписчики буковку поменяли.

Цитироватьно  ведь такие  случаи фиксировали применительно к летописанию вообще, отчего немецкие хроники должны быть исключением? 

Переписчики владели языком. И причем тут защитник и дикий поганец?

Цитироватьнапример, их слово кнехт - оно ведь сколько раз успело поменять значение за последние  800  лет?

Интересно. Давайте показывайте эти разы и как они менялись.

Цитироватьнеужели немцы при переписывании в  принципе не могли менять  устаревшие  слова на современные ( переписчику ) синонимы?

Я Вам БОЛЬШИМИ БУКВАМИ обьясняю - в источнике конца 13 века ( это примерно 1270-1290 год) в летописи стоит слово Tartar. В позднее переизданных вариантах - тоже Tartar. А первоисточник за какой там 1222 год записал, что дескать :

Eodem anno^^ fuerunt Tartari in terra Valvorum paganorum, qui Parthi a quibusdam dicuntur, qui panem non omedunt, sed carnibus crudis pecorum suorum vescuntur. Et pugnaverunt Tartari cum eis, et debellaverunt eos et percusserunt omnes in ore gladii, et alii fugerunt ad Ruthenos, petentes auxilium ab eis. Et pervenit verbum per universam Rusciam, ut pugnarent cum Tartaris, et exiverunt reges de tota Ruscia contra Tartaros, et non valuerunt pugnare cum eis, et fugerunt coram eis. Et cecidit rex magnus Mistoslawe de Kywa cum quadraginta milibus viroruai, qui adstabant ei. Sed et alter rex Galatie Mystesiawe per fugam evasit. Et de regibus aliis eeciderunt in eodem bello eirciter quinquaginta. Et persecuti sunt eos sex diebus, et interfecerunt ex eis piures quam centum miiia virorum, quoruin numerum Deus solus novit, et ceteri fugerunt Et misit rex de Smalenceka^^ et rex de Ploscelie, et quidam alii reges de Ruscia nuncios suos in Rigam, petentes ea que pacis sunt. Et renovata est pax per omnia, que iam dudum ante facta fuerat.

В тот год в земле вальвов  язычников были татары.Вальвов некоторые называют партами. Они не едят хлеба, а питаются сырым мясом своего скота. И бились с ними татары, и победили их, и истребляли всех мечом, а иные бежали к русским, прося помощи. И прошел по всей Руссии призыв биться с татарами, и выступили короли со всей Руссии против татар, но нехватило у них сил для битвы и бежали они пред врагами. И пал великий король  Мстислав из Киева (Mistoslawe de Kywa) с сорока тысячами воинов, что были при нем. Другой же король,  Мстислав  галицкий (гех Galatie Mysteslawe), спасся бегством.Из остальных королей пало в этой битве около пятидесяти. И гнались за ними татары шесть дней и перебили у них более ста тысяч человек (а точное число их знает один бог), прочие же бежали. Тогда король смоленский (de Smalenska), король полоцкий (de Polosceke) и некоторые другие русские короли отправили послов в Ригу просить о мире. И возобновлен был мир, во всем такой же, какой заключен был уже ранее.
 
Этот свидетель ( Генрих ) записал про татар не из того, что они там Мистесяваго из Кива побили.Он записал это лишь потому, что ИЗ-ЗА-ЭТОГО прибежали послы в Ригу и просили о мире.И источник сведеней Генрика куда там как не ясен - это послы русских, которые и расказали басни про татар. Вопрос закрываем?

Цитироватьпочему  по правилам ( тем, что соблюдались в 13 веке )   латинского языка  TUTOR не может  стать  TATAR - было бы замечательно.

Читать выше.

Цитироватьепископы писали письма в Германию  светским и духовным властям.

КОГДА писали? За какой год писали? Где эти письма? На чем писали? На спине у латгалки?

Цитироватьпо последним двум пунктам материалов столь много, что историкам удалось реконструировать торговлю Новгорода с немецкой Прибалтикой и Северой Германией ( и так до Англии ) - есть же классическая монография ещё середины прошлого века.

ЗА КАКОЙ ГОД? За 1222-ой?

Цитироватьа Прибалтика была во времена Генриха  уже  немецкой - немцы  завоевали большую часть территории, только  датчане  сидели в рЕвеле  и  литву никак не могли  пригнуть к ногтю - а вот пруссов, ятвягов, куршей, эстов и тп. - всех пригнули, обустроили свои немецкие колонии и власть немецкую распространяли и удерживали  цепко - недаром  тамошняя  епископия  имела  статус  крестового  похода, это было дело государственной важности - обеспечение интересов Ганзы.

В году 1222 ( когда упомянуты татары )  прибалтика не была немецкой ( куршы, селоны и прочие ), эсты пока бунтовали и ихней територией немцы не владели. У датчан были замки - да и все.
Епископия не имела статусов крестового похода. Это преогатива Папы. И никакой Ганзы тогда пока еще небыло. Это натяжки.

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27
Это похожие слова. И все. Если я начну утверждать, что от слова базар произошло слово хазар - ну и там хазары так получились. От слова базарить - они базарили много - эти хазары. Переписчики буковку поменяли.

Это не просто лишь  похожие  слова – это  разные  слова  по  образованию.
 
tartar  -  заимствованное  греческое  слово, представляющее  собой  сдвоенный  слог. 
tutor – латинское  слово  с корневой  основой  tut, имеющей  много  производных  и вполне понятной  ранним  латинам – понятие  tutus  было  связано с отсутствием/парированием   опасности  и  корневая  основа  не  предполагает  замены  буквы  U  на  букву  А. 

Более того, одновременное  и  совершенно разное  использование  в  малопольской  летописи  слов  tartar  и  tutor  говорит само за себя.

Иначе говоря, схема моего  оппонента  ( кстати, она образованный  человек,  преподаёт  в  университете )  tutor  → tatar → tartar – полная  ерунда.

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27Переписчики владели языком. И причем тут защитник и дикий поганец?

Мой  оппонент  увидел  созвучие, полагает, что этого достаточно. Правда, у оппонента  совершенно не затрагивается  вопрос - отчего  русины, литва, малоазиатские ромеи  и сборная солянка степняков  вдруг  перешли  ( самонаименование же! )  на  латинский  язык....

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27Интересно. Давайте показывайте эти разы и как они менялись.

Я  отвечу Вам  цитированием текста  другого человека  ( обсуждался  вопрос  соответствия  терминов, автор -
Шкрабо Дмитрий ) - незачем  набивать одно и то же:

ЦитироватьKneht, knecht – в древне- и средневерхненнемецком мальчик, юноша, муж, оруженосец, воин (пеший или конный, но не рыцарь). Забавно, что английское слово того же происхождения knight означает рыцаря. В новонемецком Knecht - батрак. В Тевтонском ордене кнехты – низший слой членов ордена, не относящиеся к рыцарям и священникам. Часть из них - просто разные работники, прислуга. Военная их часть составляла пехоту и нерыцарскую часть всадников.

ссылка  http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6947&mid=98158#M98158

ЦитироватьKnecht - в западногерманских языках соответсвовал словам "Jungkerl" [молодой парень], "Kämpe" [боец, воин; герой], позднее "Knappe" [оруженосец, в совр. языке тк. горнорабочий, рудокоп, подручный (рабочий)].
Отсюда разные, нередко сильно различающиеся значения. Kneht, knecht древне- и средневерхненемецкого - мальчик, юноша; муж, оруженосец; воин; древнеанглийское cniht превратилось в английское knight – рыцарь.
В совр.языке немецком означает батрак-мужчина (но батрачка - это «Magd»), раньше также работник в домашнем хозяйстве, в разных промыслах (горных, лесных), в военном деле.
В военном смысле кнехт – противоположность рыцарю. В 16 в. использовался для пехотинцев (Fußknecht) в противоположность кавалерии (Reißigen).
В социальных науках кнехт – противоположность слову Herr (господин). В лютеранской библии означает несвободного, раба, но также просто преданного слугу (Слуга Божий). В Новом завете римские легионеры названы военными кнехтами (Kriegsknecht, буквально можно перевести также «слуги войны»).
См также  (wiki/de) Knecht

Кнехт (голландское knecht) – это также понятие из корабельного дела. Оно есть и в русском языке. Например, в Большой советской энциклопедии - это парная тумба с общим основанием на палубе судна, служащая для закрепления накладываемого восьмёрками швартового (швартовный К.) или буксирного (буксирный К.) троса. Обычно К. пустотелые, стальные или чугунные. На парусных судах К. снабжали шкивами для натяжения и крепления нек-рых снастей бегучего такелажа.
Словарь русского языка Даля: Кнехтъ – м. морс. кнекъ арх. ухватъ волжск. стойка, надолба, столбикъ, сквозь который проходят снасти или за который они крепятся.

Schalk, по стандартному Большому немецко-русскому словарю современного языка, – плут, хитрец, проныра, шельма; проказник, шутник.

В немецкой Википедии
Schalk – это другое обозначение для Schelm [шельма, плут, шалун] или Witzbold [остряк, шутник, остроумец, острослов]. Также обозначает верхнюю часть традиционного баварской праздничного и свадебного костюма. Слово восходит к древневерхненемецкому scalk, означающее "Knecht" (кнехт), Unfreier (несвободный, крепостной, зависимый), Sklave (раб).

ссылка  http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6947&mid=98369#M98369

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27
Я Вам БОЛЬШИМИ БУКВАМИ обьясняю - в источнике конца 13 века ( это примерно 1270-1290 год) в летописи стоит слово Tartar. В позднее переизданных вариантах - тоже Tartar. А первоисточник за какой там 1222 год записал, что дескать...... Вопрос закрываем?

Можно  и закрыть – если  принять в качестве  допущения, что  переписчики ( имеющегося  самого раннего списка ) переписали  всё  точно, а не отредактировали в соответствии  с реалиями конца 13 века, кроме того – переписали с оригинала, а не с другого списка.

В моём понимании  это допущение  обладает  силой  факта ( применительно к именованию  татар ).

Хроника  доведена  до 1227 года, значит, тот окончательный  вариант, с которого переписывали, не может быть создан раньше  1227 года.

Кроме того, Аннинский  по содержанию  рассчитал  время  создания  хроники  -1226 год, последняя глава – 1227 год.

Правда, Генрих  родился  позже  начала  хроники, значит, он пользовался  какими-то  другими  записями ( не мог же он всё описывать  исключительно  опросом  живых  участников ), ведь Аннинский  уверяет,  что хронику  написали  сразу, а не  несколькими  частями – значит,  автор опирался на корпус некоторых других документов, пусть  это и носило  случайный  и несистемный  характер.

Так  что  хроника  - вполне   весомый  аргумент. Вопрос, который  обязательно  возникнет  у  оппонента  - лишь  в  тождестве  списка  оригиналу, а дальше  начнётся  шаманское  камлание  tutor  → tatar → tartar....

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27
КОГДА писали? За какой год писали? Где эти письма? На чем писали? На спине у латгалки?

В  смысле – должны  были  писать. Они не могли не писать о том, как  обращают в христианство прибалтов, что им для этого требуется – в источниках сохранились упоминания об   обращениях  епископов  к  своим  бонзам  в Германии - не всегда же ездили лично, иногда и грамоты строчили. Вот такие  бумаги должны/могут  храниться  в  архивах  Германии. Нужно только  смотреть  публикации.

Если о светских документах - есть же немного.

Например, первая Новгородская  скра  - от 1260  г., хранится ( хранилась )  в Любеке ( это промежуточный  вариант – начатый  в  1225 году,  а  оконченный  в  1270 – значит, Любекский  вариант  был  вывезен/оформлен  до того, как  была  принята  последняя редакция  первой  скра ).

Ещё в  19  веке  стали  публиковать  документы  из  Мекленбургского  и  Кенигсбрегского  архивов,  тогда же  Ф.Г. фон Бунге  стал  публиковать  прибалтийские  грамоты – и часть первая  его  публикации  охватывает  1093-1300  гг.
Напьерский  публиковал  документы  Рижского  архива за 12-14  вв.

Сборник  ганзейских  грамот ( касающихся  и Руси ), издававшийся  в  Мюнхене, начинается с 1256 года.
Сохранилась долговая  книга  Рига конца 13 века.

Валк  работал  над  Новгородской  проезжей  грамотой  1269 года.


Что касается  орденских  документов – тут  туго, конечно, но ведь есть же  описания  слияния  Тевтонского  и  Ливонского  орденов. Есть  грамота  ландмейстера Ливонии Хальта Гоэнбаха от 1290 года, адресованная  Мейнгарду фон Кверфурфу, ландмейстеру Пруссии.

Всё это ( да и сам  факт  наличия  списков  ливонских  хроник ) говорит о принципиальной  возможности сохранности документов  13  века.  Указанное  малоинформативно в контексте  беседы  – это иллюстрация.  Я ведь не знаю  всего корпуса  немецко-прибалтийских документов за 13 век – просто нужно  поискать в немецких изданиях  самые  ранние  документы.

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27
ЗА КАКОЙ ГОД? За 1222-ой?

Из  исследований – труды  Казаковой ( Москва, 1945 ) и Гетца ( Любек, 1922 )  касаются  ранних периодов, т.е., немного  рассматривают период  до 14 века. Другие исследователи  немецко-новгородской  торговли в основном  анализируют  торговлю, начиная с 14 века, это правда.  Серьёзный корпус документов сохранился именно с середины 14 века, а до того – фрагментарно.

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27
В году 1222 ( когда упомянуты татары )  прибалтика не была немецкой.

Я  сказал – во времена  Генриха.

Он умер в 1259 году. К  концу  первой  половины  13  века  Прибалтика ( в указанных мною границах )  уже  вполне  была  немецкой – были города, государственные  структуры, земля поделена  на  владения, замки/церкви  построены и строятся, торговля  развивалась  и даже  подраться  между  собой  уже  умудрялись.

Это должно было  оставить  некие  документальные  следы, в которых мне и хотелось бы найти  другие упоминания  татар.

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27
Епископия не имела статусов крестового похода. Это преогатива Папы.

В тексте, описывающем  второй год  епископства  Альберта, сказано  прямо:

ЦитироватьЗная злобу ливов и видя, что без помощи пилигримов он ничего не добьется с этими людьми, епископ послал в Рим брата Теодориха из Торейды за грамотой на крестовый поход.
Теодорих изложил святейшему папе Иннокентию порученное ему дело, и вышеназванная грамота милостиво была ему вручена.

Неужели нужно  выверять такую  несомненность за  Чешихиным и Аннинским? Это же не  вэньянь, чтобы  грамотному  европейцу ошибиться в латыни, нужно  идиотом  быть. 

Или  мы будем ставить под сомнение  слова  Генриха?

Цитата: Vembras от июня 14, 2011, 12:27
И никакой Ганзы тогда пока еще небыло. Это натяжки.

Было  сообщество  ганз  – купеческих  гильдий отдельных городов, которые котактировали с  контрагентами и между собой, но организационно  были  независимы.  В  единый союз  они  оформились во второй  половине 13 века, начав  с  1241 года ( Любек + Гамбург ), верно.

Но сообщество  было  ещё  в 12  веке. Тот же Любек  стал  вольным  городом  в 1227 году  именно по этой  причине. И  значение купеческие  сообщества  имели очень большое – видно по статусам, который  давался  городам, в которых эти  сообщества  дислоцировались.

ЦитироватьИначе говоря, схема моего  оппонента  ( кстати, она образованный  человек,  преподаёт  в  университете )  tutor  → tatar → tartar – полная  ерунда.

Она преподаёт в Ветеринарном университете ?

Цитироватьобсуждался  вопрос  соответствия  терминов, автор - Шкрабо Дмитрий

Ну и сколько раз этот кнехт менял свое первичное значение? Как было значение прислуга - так семантически и непоменялося. Или это слово в немецком начало означать рыцарь ?

ЦитироватьПравда, Генрих  родился  позже  начала  хроники, значит, он пользовался  какими-то  другими  записями ( не мог же он всё описывать  исключительно  опросом  живых  участников ), ведь Аннинский  уверяет,  что хронику  написали  сразу, а не  несколькими  частями – значит,  автор опирался на корпус некоторых других документов, пусть  это и носило  случайный  и несистемный  характер.

Аннинского не читал и его аргументов не видел. Хронику читал - Генрих многие эпизоды описывает от первого лица - он был участником этих событии. В Ливонии жил от 1205 года, хронику писал в 1227.

ЦитироватьТак  что  хроника  - вполне   весомый  аргумент.

Вот и поладили.

ЦитироватьОни не могли не писать о том, как  обращают в христианство прибалтов, что им для этого требуется – в источниках сохранились упоминания об   обращениях  епископов  к  своим  бонзам  в Германии - не всегда же ездили лично, иногда и грамоты строчили. Вот такие  бумаги должны/могут  храниться  в  архивах  Германии. Нужно только  смотреть  публикации.

В это время ( 1230 г.) письма ( булы ) писал Папа. Епископы сами ездили в Германию за подмогой.

ЦитироватьЯ ведь не знаю  всего корпуса  немецко-прибалтийских документов за 13 век – просто нужно  поискать в немецких изданиях  самые  ранние  документы.

Самый ранний ( пока-что) - это и есть Ливонская хроника. И это - начало 13 века. А там упомянуты татары. И год их упоминания приблизительно совпадает с другими источниками. Так-что этого вполне хватает.

ЦитироватьЭто должно было  оставить  некие  документальные  следы, в которых мне и хотелось бы найти  другие упоминания  татар.

Желаю успеха.