Лингвофорум

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 21:30

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:27

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 21:23

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 21:07
Теперь о выпадении: йот не выпадает и после него меняется окончание, а и-неслоговое заменяется - вот что имел ввиду

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:09Почему Вы считаете так? Какие есть основания у подобной точки зрения?

Дык вы ж сами написали:

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:09
После палатального согласного заднеязычные гласные сдвигаются в средний или передний ряд. Ассимиляция.

Вот гласный сдвигается, а согласного-то нет и (что самое главное) небыло - земена же.

Я спрашиваю, почему йот остаётся, а и неслоговое выпадает? Между ними настолько принципиальная разница?

Поскольку это согласный, а там "дифтонг" получается.

Что Вы имеете в виду? Я не понимаю.

Если нет йота, то он и не выпадает - это логично.
Если там неслоговый - тогда он превращается в дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.
Уффф.

Цитата: lehoslav от июня  4, 2011, 12:52Тот же вопрос относительно польского.

Какие иностранцы его не слышат?

Часто слышу йот в польском в конце прилагательных. Чудится?

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 21:35
Если нет йота, то он и не выпадает - это логично.
Если там неслоговый - тогда он превращается в дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.
Уффф.

Так Вы имеете в виду разные звуки? Может я ошибаюсь, но реализация фонемы j в позиции между гласными как "неслогового и" невозможна, раз. Если бы она и была возможна, то "и" сливалось бы с предыдущей гласной, а не последующей, два. Фонема j в данной позиции в быстрой речи и так выпадает, три.
Кстати, Вы случаем не путаете звук и фонему?

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 13:182. Где можно услышать хь на конце?

У некоторых украинских спивачек, особенно когда они по-русски поют.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:39
Так Вы имеете в виду разные звуки? Может я ошибаюсь, но реализация фонемы j в позиции между гласными как "неслогового и" невозможна, раз.

Я этого и не писал

Цитировать
Если бы она и была возможна, то "и" сливалось бы с предыдущей гласной, а не последующей, два.

Это ещё почему? Практика говорит иное.

Цитировать
Фонема j в данной позиции в быстрой речи и так выпадает, три.

Если она вообще есть.

Цитировать
Кстати, Вы случаем не путаете звук и фонему?

Не путаю.

Я лишь написал, что если там не j, а й, тогда этот й сливаясь с ПОСЛЕДУЮЩЕЙ гласной образует дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.

[й]+[у] => [йу] => [ü]

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 21:50

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:39
Так Вы имеете в виду разные звуки? Может я ошибаюсь, но реализация фонемы j в позиции между гласными как "неслогового и" невозможна, раз.

Я этого и не писал

Цитировать
Если бы она и была возможна, то "и" сливалось бы с предыдущей гласной, а не последующей, два.

Это ещё почему? Практика говорит иное.

Цитировать
Фонема j в данной позиции в быстрой речи и так выпадает, три.

Если она вообще есть.

Цитировать
Кстати, Вы случаем не путаете звук и фонему?

Не путаю.
Я лишь написал, что если там не j, а й, тогда этот й сливаясь с ПОСЛЕДУЮЩЕЙ гласной образует дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.
[й]+[у] => [йу] => [ü]

1) А о чём мы тогда говорим?
2) Практика говорит нам о наличие меж гласными палатального согласного, меняющего артикуляцию последующей гласной, и о невозможности  звука "и неслоговое" в подобной позиции.
3) А какая там тогда фонема?
4) См. пункт 2.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:572) Практика говорит нам о наличие меж гласными палатального согласного, меняющего артикуляцию последующей гласной, и о невозможности  звука "и неслоговое" в подобной позиции.

Странная у вас практика.

Цитата: Drundia от июня  4, 2011, 22:02

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:572) Практика говорит нам о наличие меж гласными палатального согласного, меняющего артикуляцию последующей гласной, и о невозможности  звука "и неслоговое" в подобной позиции.

Странная у вас практика.

Вполне нормальная себе практика, oui.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:57
2) Практика говорит нам о наличие меж гласными палатального согласного, меняющего артикуляцию последующей гласной, и о невозможности  звука "и неслоговое" в подобной позиции.
3) А какая там тогда фонема?
4) См. пункт 2.

0) Можно отвечать непосредственно под цитатой? Этот оверквотинг разобрать очень тяжко!
1) О возможном несуществовании йота в окончаниях прилагательных.
2) с этим никто не спорит
3) и-неслоговая в м.р. и умляутные гласные в остальных случаях

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:04Вполне нормальная себе практика, oui.

Жуткая. Между гласными часто [й], а не [ј].

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 22:04

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 21:57
2) Практика говорит нам о наличие меж гласными палатального согласного, меняющего артикуляцию последующей гласной, и о невозможности  звука "и неслоговое" в подобной позиции.
3) А какая там тогда фонема?
4) См. пункт 2.

0) Можно отвечать непосредственно под цитатой? Этот оверквотинг разобрать очень тяжко!
1) О возможном несуществовании йота в окончаниях прилагательных.
2) с этим никто не спорит
3) и-неслоговая в м.р. и умляутные гласные в остальных случаях

0) Нет, нельзя. Я пишу сейчас с телефона, а потому не собираюсь изгаляться в расстановке тэгов.
1) Так йота там и нет в разговорной речи!
3) Кхм... Как бэ это... И неслоговое и йот - вроде как позиционные реализации одной и той же фонемы, я ничего не путаю?

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:08
1) Так йота там и нет в разговорной речи!
3) Кхм... Как бэ это... И неслоговое и йот - вроде как позиционные реализации одной и той же фонемы, я ничего не путаю?

1) Сдаётся мне, что его там вообще нет - фонемы нет такой.
3) Сдаётся мне что там йота вообще нет, найдите проверочное слово чтоб он был.

А раз там фонема Й, то всё совершенно изменяется, пока никто не подтвердил, что это не так.

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 22:33

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:08
1) Так йота там и нет в разговорной речи!
3) Кхм... Как бэ это... И неслоговое и йот - вроде как позиционные реализации одной и той же фонемы, я ничего не путаю?

1) Сдаётся мне, что его там вообще нет - фонемы нет такой.
3) Сдаётся мне что там йота вообще нет, найдите проверочное слово чтоб он был.
А раз там фонема Й, то всё совершенно изменяется, пока никто не подтвердил, что это не так.

1) Если там нет йота и есть отдельные "мягкие" гласные... А эти "мягкие гласные" они фонематичны? Есть минимальные пары?
3) Не совсем понял, как связаны мой и Ваш ответы...

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:37
1) Если там нет йота и есть отдельные "мягкие" гласные... А эти "мягкие гласные" они фонематичны? Есть минимальные пары?
3) Не совсем понял, как связаны мой и Ваш ответы...

1) Как видим фонематичны... Обозначают род, число,,,
3) Вы говорите, что там j, докажите что он там есть, все его реализации это Й, значит это и есть фонема, а реализации j как j вообще в окончаниях не видел никогда.

Но если мы признаем что фонема именно Й, тогда выходит есть умляутные гласные в русском.

фонема /j/ и реализации две - [j] в начале слова, и [й] в конце

Цитата: Чучутий от июня  4, 2011, 22:42

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:37
1) Если там нет йота и есть отдельные "мягкие" гласные... А эти "мягкие гласные" они фонематичны? Есть минимальные пары?
3) Не совсем понял, как связаны мой и Ваш ответы...

1) Как видим фонематичны... Обозначают род, число,,,
3) Вы говорите, что там j, докажите что он там есть, все его реализации это Й, значит это и есть фонема, а реализации j как j вообще в окончаниях не видел никогда.
Но если мы признаем что фонема именно Й, тогда выходит есть умляутные гласные в русском.

1) Я не вижу фонематичности, т.к. не вижу минимальных пар.
3) Есть фонема /j/. Она реализуется как 2 разных звука: [j] и -неслоговое (мне лень копаться с телефона в МФА). Так где встречается один звук появление другого невозможно - это ж варианты фонемы. Вы можете назвать фонему по-другому, скажем как /i/-неслоговое. Суть от этого не изменится: вариантов реализации этой фонемы всё равно 2.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:50Так где встречается один звук появление другого невозможно - это ж варианты фонемы.

Почему невозможно? В некоторых позициях явно имеем свободную вариацию.

Цитата: Drundia от июня  4, 2011, 23:00

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:50Так где встречается один звук появление другого невозможно - это ж варианты фонемы.

Почему невозможно? В некоторых позициях явно имеем свободную вариацию.

...которая не является смыслоразличительной. Фонема всё равно одна.

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:50
Вы можете назвать фонему по-другому, скажем как /i/-неслоговое. Суть от этого не изменится: вариантов реализации этой фонемы всё равно 2.

В том и дело, что изменится.
Тогда неслоговый сливаясь с последующим гласным образует дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.

Цитата: Чучутий от июня  5, 2011, 00:03
В том и дело, что изменится.
Тогда неслоговый сливаясь с последующим гласным образует дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.

А если мы эту фонему назовем «Иван Иваныч», то что произойдет. 
А если мы станем говорить «слон» вместо «собака», то у собак вырастет хобот? 

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 00:06
А если мы эту фонему назовем «Иван Иваныч», то что произойдет. 

У В. Н. Сидорова, одного из основателей МФШ, была такая идея — называть фонемы человеческими именами. Чтобы не путать со звуками.

Цитата: Чучутий от июня  5, 2011, 00:03

Цитата: Toivo от июня  4, 2011, 22:50
Вы можете назвать фонему по-другому, скажем как /i/-неслоговое. Суть от этого не изменится: вариантов реализации этой фонемы всё равно 2.

В том и дело, что изменится.
Тогда неслоговый сливаясь с последующим гласным образует дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.

Вы путаете звук и фонему, oui.

Цитата: lehoslav от июня  5, 2011, 00:06

Цитата: Чучутий от июня  5, 2011, 00:03
В том и дело, что изменится.
Тогда неслоговый сливаясь с последующим гласным образует дифтонг, реализующийся как умляутная гласная.

А если мы эту фонему назовем «Иван Иваныч», то что произойдет. 
А если мы станем говорить «слон» вместо «собака», то у собак вырастет хобот? 

А если назовешь черный белым, умрешь переходя дорогу

Цитата: iopq от июня  5, 2011, 00:47
А если назовешь черный белым, умрешь переходя дорогу