Лингвофорум

Цитата: Евразиец от августа 12, 2006, 15:26


Вообще-то, я этого не говорил. Я говорил правах тех или иных групп людей "народов", "этносов" - как кому угодно, на самооопределение. Так вот у одних это право есть, а у других его нет, при тех же стартовых признаках

Самоопределение бывает разным. Если я верно помню, существуют три вида национальной автономии - культурная, административная и политическая. Первой как правило, всем мало, третья - это создание собственного национального государства - явно нереальна для большинства наций, а вот второй обычно хватает  В связи с этим, я лично полагаю было бы более разумным федеративное устройство Украины. Хотя оно тоже не решает всех проблем.

Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 11:31
Лично я считаю быдлом всех, кто постоянно живет в Украине и принципиально игнорирует украинский язык независимо от места его проживания. Такое же отношение и к подобным индивидам и в других странах по аналогичному отношению к народу, среди которго живут.

Я не согласна. Во-первых, восточные украинцы не "живут среди народа" Украины, они сами являются этим народом. А во-вторых, человек имеет право говорить на том языке, на каком хочет. 

Цитировать
Да такие тендениции выделения донбасцев уже давно и успешно проводятся. Это, фактически, единственное место в Украине, где в свое время был успешно реализован проект "советский народ", который ведет свое историческое летоисчесление с 1917 года. Всае, что ыбло до того, - предыстория.

В общем-то они имеют право считать себя тем народом, каким хотят - хоть советским, хоть чукотским...

Цитировать
Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.

Не всегда

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2006, 15:25

Цитировать
Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.

Не всегда

Как евреев не вспомнить. 2000 лет затухали, не затухли. Блин. 

Цитата: "Vesle Anne" от
Я не согласна. Во-первых, восточные украинцы не "живут среди народа" Украины, они сами являются этим народом. А во-вторых, человек имеет право говорить на том языке, на каком хочет. 

Какое это имеет отношение к моим словам и с чем вы не согласны?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 13, 2006, 16:10

Цитата: Vesle Anne от августа 13, 2006, 15:25

Цитировать
Прекращение общения с языком своего этноса автоматически включает программу затухания национальной самоидентификации.

Не всегда

Как евреев не вспомнить. 2000 лет затухали, не затухли. Блин. 

Vesle Anne и Wolliger Mensch вот бы вам еще прочитать, о чем я писал. Если не всегда, то пример, пожалуйста. А если о евреях, то я говорил об общении с языком в т.ч.и через религию... Или вопрос в "посто сказать"? 

Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 21:30

Какое это имеет отношение к моим словам и с чем вы не согласны?

Самое прямое. А с чем я не согласна, я процитировала

Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 21:33
Vesle Anne и Wolliger Mensch вот бы вам еще прочитать, о чем я писал. Если не всегда, то пример, пожалуйста. А если о евреях, то я говорил об общении с языком в т.ч.и через религию... Или вопрос в "посто сказать"? 

Во-первых, я вас внимательно читаю, во-вторых - не поняла, чем вам пример с евреями не понравился, но если уж хотите другой пример - шотландцы - говорят поголовно на ворожьем английском при этом англичанами себя не считают. При желании примеров можно найти достаточно.

Vesle Anne, вы считаете, что шотландцы утратили связь с родным языком? Думаю, нет. Он присуствует в Шотландии. Я повторю, что писал, а то, похоже, прошло мимо вас. Связь с языком через фольклор, религи...

Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 23:37
Vesle Anne, вы считаете, что шотландцы утратили связь с родным языком? Думаю, нет. Он присуствует в Шотландии. Я повторю, что писал, а то, похоже, прошло мимо вас. Связь с языком через фольклор, религи...

Язык конечно там ни при чём. 

Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 00:10
Язык конечно там ни при чём. 

Вот бы сказать, что при чем...

Vesle Anne,

Федерализация недопустима, если среди населения существуют сепаратистские тенденции.  Не знаю как вы, но лично я не хочу раскола Украины.  Ведь не такие мы и разные (восток и запад), просто многие "вожди" (читай "бляди") Украины умело эксплуатируют эмоции населения и внушают им, что это не так.  Поверьте, им нация и самоидентификация глубоко пох**. 

Ревета,

О быдле. Я вообще считаю, что человеческий интеллект проявляется только на индивидуальном уровне, и как только люди собираются в кучу, этот интеллект внезапно и бесследно исчезает.  (Знать бы куда..) В итоге, даже толпа интеллигентов мало чем отличается от стада скота.  Думаю вы согласны, что быдло есть как на западе, так и на востоке, и отморозки спальных районов Львовщины от отморозков местечек Луганской обл. отличаются только языком на котором говорят.  Выходит, ни одних, ни других гос. язык не колеблет (хотя первые на нем говорят из-за обстановки), и тех и других интересует только водка и то, что с ней хорошо идет (а что, ведь не они такие...жизнь такая).  Есть, конечно, люди которые игнорируют украинский принципиально (многие даже приводят какие-то причины), может их точку зрения нам с вами и не понять, но я бы их не причислял к вышеуказанной прослойке населения. 

Пы.Сы. Очень трагично, когда быдло у власти. 

Цитата: "Смайлик" от
человеческий интеллект проявляется только на индивидуальном уровне, и как только люди собираются в кучу, этот интеллект внезапно и бесследно исчезает.

В итоге, даже толпа интеллигентов мало чем отличается от стада скота.

Это эффект толпы. Но не всегда такое происходит. Только если человек не контролирует свое сознание. С интеллигенцией это труднее сделать (я имею ввиду именно интеллигента, а не просто человека с высшим образованием).

Цитата: "Смайлик" от
Есть, конечно, люди которые игнорируют украинский принципиально (многие даже приводят какие-то причины), может их точку зрения нам с вами и не понять, но я бы их не причислял к вышеуказанной прослойке населения. 

Именно о них я и писал. Их точка зрения - презрение того, что является частью моего сознания, моего самоосознания как представителя народа, т.е с презрением относится ко мне и требует, чтобы я прнял и уважал его позицию.
Еще раз: Человек принципиально игнорирующий мой язык и при этом живущий постоянно в Украине - для меня быдло, даже не скот, т.к. скот приносит пользу.
Возможно, для вас такие люди представляют что-то другое.

Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 23:37
Vesle Anne, вы считаете, что шотландцы утратили связь с родным языком?

Точнее будет сказать, что они поменяли родной язык. Теперь у них родной - английский.

Цитата: Ревета от августа 13, 2006, 23:37
Думаю, нет. Он присуствует в Шотландии. Я повторю, что писал, а то, похоже, прошло мимо вас. Связь с языком через фольклор, религи...

Если присутствует - пожалуйста примеры. Я специально написала про штландцев, а не ирландцев с валлийцами.
Религия у шотландцев - на английском (они лютеране, полюзуются Библией короля Джеймса), фольклор - на английском (собственно, фактически весь английский фольклор - кельтский по происхождению). Что вас не устраивает? Что они сохранили свою самоидентификацию но утратили язык? Но они в этом не виноваты, так уж сложилось исторически
Вам что, сложно признать, что из вашего утверждения существуют исключения?
Да, я согласна, язык важен, но не всегда он является определяющим. Вот и все

Цитата: Смайлик от августа 14, 2006, 08:39
Vesle Anne,
Федерализация недопустима, если среди населения существуют сепаратистские тенденции.  Не знаю как вы, но лично я не хочу раскола Украины. 

Да не надо так бояться этой федерализации, не так она и страшна, как кажется
Ну не хотите - не надо, я просто предложила

Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 09:05

Цитата: "Смайлик" от
Есть, конечно, люди которые игнорируют украинский принципиально (многие даже приводят какие-то причины), может их точку зрения нам с вами и не понять, но я бы их не причислял к вышеуказанной прослойке населения. 

Именно о них я и писал. Их точка зрения - презрение того, что является частью моего сознания, моего самоосознания как представителя народа, т.е с презрением относится ко мне и требует, чтобы я прнял и уважал его позицию.

Ну а ваша позиция - "презрение того, что является частью их сознания, их самоосознания как представителей народа". И вы все не правы 

Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 09:05
Еще раз: Человек принципиально игнорирующий мой язык и при этом живущий постоянно в Украине - для меня быдло, даже не скот, т.к. скот приносит пользу.

А вы меня все-таки не поняли Я принципиально против того, чтобы называть кого-то быдлом только на основании того языка, на котором он говорит.
Еще раз - есть люди, родившиеся на Украине для которых украинский неродной язык (при этом необязательно, что родной - русский), и у них такие же права как и у вас и вы не можете только на этом основании называть их быдлом.

Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 09:05
Их точка зрения - презрение того, что является частью моего сознания, моего самоосознания как представителя народа, т.е с презрением относится ко мне и требует, чтобы я прнял и уважал его позицию.
Еще раз: Человек принципиально игнорирующий мой язык и при этом живущий постоянно в Украине - для меня быдло, даже не скот, т.к. скот приносит пользу.

Речь идёт не о Вашем языке, а о государственном. Думаю, что большинство населения Украины любой национальности понятия не имеют, что существует какой-то Ревета с языком.
Что же касается государственного языка, то его обязательность может требоваться только применительно к деятельности органов государственной власти, судов, армии и преподавании в школах как предмета. Все дети должны изучать украинский литературный вариант, да. Но после получения аттестата вполне имеют право его забыть, если не собираются на гос. службу. Потому что демократическое государство обязано создавать условия для нормальной жизнедеятельности граждан с использованием любого языка, а не только государственного. Практически такая ситуация действительно может регулироваться введением региональных языков.
Ревета, никто не виноват, что украинский литературный не пользуется такой популярностью, чтобы все им овладевали с энтузиазмом. А то, что Вы не допускаете возможности, чтобы люди не говорили с Вами обязательно на нём, — по-моему, это великодержавный шовинизм. 
На Украине и в Белоруссии ситуация уникальная: диалекты, пиджины и литературные языки близки друг другу и русскому языку настолько, что просто не существует психологического стимула, чтобы всё население активно овладевало иной речью, только чтобы кого-то улестить. Ведь и так всё понятно. Это главная особенность языковой ситуации в восточнославянских государствах, отличающаяся от ситуации общения носителей менее родственных или неродственных диалектов и языков.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 12:32
Я специально написала про штландцев, а не ирландцев с валлийцами.

У ирландцев ситуация примерно такая же, как у шотландцев. Там, кажется, всего три деревни по-гэльски не переставали говорить, а потом многих детей заставляли учить его из-под палки.
В Уэльсе же и англичане учат валлийский.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 12:44
Ну а ваша позиция - "презрение того, что является частью их сознания, их самоосознания как представителей народа". И вы все не правы 

А вы меня все-таки не поняли Я принципиально против того, чтобы называть кого-то быдлом только на основании того языка, на котором он говорит.
Еще раз - есть люди, родившиеся на Украине для которых украинский неродной язык (при этом необязательно, что родной - русский), и у них такие же права как и у вас и вы не можете только на этом основании называть их быдлом.

На восточной Украине есть много людей, считающих себя украинцами, для которых родным является украинский диалект, но в качестве литературного они предпочитают использовать русский язык, а не украинский.

Презрения Реветы — это издержки неудач популяризации украинского литературного варианта — я так думаю...

Но нельзя же людей на улице заставлять витийствовать литературно!

Цитата: "Vesle Anne" от
принципиально против того, чтобы называть кого-то быдлом только на основании того языка, на котором он говорит.
Еще раз - есть люди, родившиеся на Украине для которых украинский неродной язык (при этом необязательно, что родной - русский), и у них такие же права как и у вас и вы не можете только на этом основании называть их быдлом.

Вы специально игнорируете то, что я писал и приписывате мне какие-то высказывания? Или это что-то свое?
Где я называл человека быдлом только за то, что он говорит на другом языке? Ссылку требую.

Цитата: "Amateur" от
Ревета, никто не виноват, что украинский литературный не пользуется такой популярностью, чтобы все им овладевали с энтузиазмом. А то, что Вы не допускаете возможности, чтобы люди не говорили с Вами обязательно на нём, — по-моему, это великодержавный шовинизм.

Я писал о том, что считаю быдлом того, кто не говорит со мной на украинском?

Цитата: "Amateur" от
На восточной Украине есть много людей, считающих себя украинцами, для которых родным является украинский диалект, но в качестве литературного они предпочитают использовать русский язык, а не украинский.

Презрения Реветы — это издержки неудач популяризации украинского литературного варианта — я так думаю...

Amateur, у меня такое впечатление, что ваше презрение ко всяким там украинцам таки приведет вас в ряды священной братвы скино...

Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 12:51
У ирландцев ситуация примерно такая же, как у шотландцев. Там, кажется, всего три деревни по-гэльски не переставали говорить, а потом многих детей заставляли учить его из-под палки.

Да я в курсе, но у Реветы был бы формальный повод придраться - вот мол, три деревни-то остались! И это именно благодаря им ирландцы сохранились как нация  

Цитата: Amateur от августа 14, 2006, 12:51
В Уэльсе же и англичане учат валлийский.

И при этом валлийский не мешает им оставаться англичанами  

Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 12:55
Где я называл человека быдлом только за то, что он говорит на другом языке? Ссылку требую.

Цитата: Ревета Лично я считаю быдлом всех, кто постоянно живет в Украине и принципиально игнорирует украинский язык независимо от места его проживания. Такое же отношение и к подобным индивидам и в других странах по аналогичному отношению к народу, среди которго живут.

Т.е.  если человек родился на Украине, считает себя украинцем (и является им), но не говорит по-украински - он - быдло? И он "живет среди украинцев"?
Поймите, государственный язык - это одно, а родной язык - совсем другое.

П.с. а вы заметили, как плавно обсуждение "ситуации в восточной Европе" переключилось на ситуацию на Украине?

Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 12:58
Я писал о том, что считаю быдлом того, кто не говорит со мной на украинском?

Вы писали, что считаете быдлом того, кто игнорирует Ваш язык.

Цитата: Ревета от августа 14, 2006, 12:58
Amateur, у меня такое впечатление, что ваше презрение ко всяким там украинцам таки приведет вас в ряды священной братвы скино...

Успокойтесь же. Меня здесь удивили и другие. Что, например, может оказаться, что в Киеве на улице два незнакомых человека, не зная, что они оба украинцы, будут говорить по-русски. Даже призывы какие-то были организовать акцию отвечать на улицах только по-украински.
Я же описал ситуацию в Ровно четвертьвековой давности: на улицах, в магазинах и в прочих подобных местах каждый говорил на том языке, на котором привык говорить, все друг друга понимали и никто не обижался.
Другое дело было в Риге: там незнакомые люди обращались ко мне сперва по-латышски, и только удостоверившись, что я его не понимаю, повторяли на русском.

Цитата: Vesle Anne от августа 14, 2006, 13:12
П.с. а вы заметили, как плавно обсуждение "ситуации в восточной Европе" переключилось на ситуацию на Украине?

Европа изначально была эвфемизмом. Тема посвящена ситуации на восточной Украине.