Лингвофорум

Цитата: Евгений от декабря  6, 2005, 00:20
Да вы что, товарищи, не было никаких долгот в праславянском после качественной дифференциации. Шахматова начитались?

Ну должен же быть какой-то переходный период пока долгота была интегральным признаком.

Цитата: RawonaM от декабря  6, 2005, 00:36

Цитата: Евгений от декабря  6, 2005, 00:20
Да вы что, товарищи, не было никаких долгот в праславянском после качественной дифференциации. Шахматова начитались?

Ну должен же быть какой-то переходный период пока долгота была интегральным признаком.

Во всех книгах по истории славянских языков, что я прочитал, есть разделы посвященные акцентуации и долготам в праславянском. Что же, главы посвящены несуществовавшему явлению?

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2005, 12:45Далее, эпентетическое L', несомненно, позднее появления носовых и еров! (оно, в отличие от последних, не является общеславянским).

Лампрехт датирует возникнавление эпентетического L' к 750 году, т.е. в рамке годов 710-785. Нижний передел дан по докладам из Греции, где по Штиберу никоких L' в начале 8-ого века, когда Славяне называли свои села при колонизации южного Балкана. Тоже пишет, что тенденции были общеславянские, но они не были польно реализованны на всей сл. територии. Он письменно о тенденции не закончить формирование или его устранить говорит. Посмотри: чеш. hrábě, н.-луж. hrabje, в.-луж. grabje против слов. hrable, рус. grabli и лит. grėblys. Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.

Цитата: Azzurro от декабря  5, 2005, 12:45Метатезы плавных, исчезновение носовых, контракцию VjV, вокализацию еров датировать как единый процесс некорректно, так как здесь речь идёт уже об отдельных диалектах, в которых эти процессы шли в разное время и не во всех.

То, что ети изменения прошли во время поздного праславянского никто не сомненяет, т.е. исходы были разные в разных диалектах. И кто их как "единый процесс" датирует? Лампрехт? Где вы об этом в моей статьи читали?   

Цитата: "Ян Хавлиш" от
Посмотри: чеш. hrábě, н.-луж. hrabje, в.-луж. grabje против слов. hrable, рус. grabli и лит. grėblys.

Но раз в литовском языке grėblys - то, может быть (моё мнение),
буква л здесь не является эпентетической, а просто частью корня.   

Нет, в русском "грабли" - л из j, в литовском просто другой суффикс. См. Фасмер, т. I, стр. 450.

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  7, 2005, 10:52Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.

Логично предполагать, что носовые возникли в эпоху открытия слогов, то есть одновременно с упрощением групп согласных, отпадением конечных согласных и т. п., а эти процессы были, несомненно, наддиалектными, то есть, скорее всего, ещё в эпоху единства, то есть, до 500 г.
Я не понял аргумент, почему носовые возникли после палатализации альвеолярных и после 2-й и 3-й палатализаций. Ести Вам нетрудно, разъясните. Слова типа peniaze отражают 3-ю палатализацию (*PĚNINGЪ > *PĚNĘGЪ > *PĚNĘDZЬ - заимствование VIII в. по Фасмеру; очевидно, что в эту эпоху носовые уже были живыми звуками с одной стороны, а с другой - после носового Ę шла 3-я палатализация в DZ, которое в слвц. и во всех остальных славянских далее дало Z). С другой стороны, в medza, hrádza - слвц. DZ из DJ. Не могу пока понять, как на этом основании можно сделать вывод, что альвеолярные палатализовались раньше, чем появились носовые. В случае с DZ из DJ, и не только в словацком, но также в польском и полабском, речь, возможно, идёт об аналогическом выравнивании (сохранении) D в составе аффрикаты.

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  7, 2005, 10:52То, что ети изменения прошли во время поздного праславянского никто не сомненяет, т.е. исходы были разные в разных диалектах. И кто их как "единый процесс" датирует? Лампрехт? Где вы об этом в моей статьи читали? 

Давая для этих поздних процессов единую хронологию, они объединяют разные диалекты и разную датировку воедино, и получается, что эти процессы были наддиалектными, хотя шли они уже независимо в разных диалектах (языках).

Цитата: Azzurro от декабря  7, 2005, 12:19

Цитата: Ян Хавлиш от декабря  7, 2005, 10:52Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.

Логично предполагать, что носовые возникли в эпоху открытия слогов, то есть одновременно с упрощением групп согласных, отпадением конечных согласных и т. п., а эти процессы были, несомненно, наддиалектными, то есть, скорее всего, ещё в эпоху единства, то есть, до 500 г.
Я не понял аргумент, почему носовые возникли после палатализации альвеолярных и после 2-й и 3-й палатализаций. Ести Вам нетрудно, разъясните. Слова типа peniaze отражают 3-ю палатализацию (*PĚNINGЪ > *PĚNĘGЪ > *PĚNĘDZЬ - заимствование VIII в. по Фасмеру; очевидно, что в эту эпоху носовые уже были живыми звуками с одной стороны, а с другой - после носового Ę шла 3-я палатализация в DZ, которое в слвц. и во всех остальных славянских далее дало Z). С другой стороны, в medza, hrádza - слвц. DZ из DJ. Не могу пока понять, как на этом основании можно сделать вывод, что альвеолярные палатализовались раньше, чем появились носовые. В случае с DZ из DJ, и не только в словацком, но также в польском и полабском, речь, возможно, идёт об аналогическом выравнивании (сохранении) D в составе аффрикаты.

Ну, диспутировать с Вами не могу, к сожалению, моё образование недостаточное такой дискусии, и Лампрехт уже 3 года мёртв. Могу я Вам только ссылку на книгу Лампрехта дать: Arnošt Lamprecht, Praslovanština, Univerzita J.E. Purkyně, Brno, 1987.

По Вашему, или по Фасмеру, Вы смог бы такой таблици, такой какая эта "моя", сделать по его мнению? Меня это очень интересует; потому што Шевелов и Лампрехт в многом заодно и я Фасмера не знаю ничуть.

Фасмера я процитировал только в связи с этим конкретным словом (ПЕНЯЗЬ).
Таблицу сделать можно, но без чётких границ процессов, с некоторыми вопросами и, конечно, без абсолютной хронологии.

1. S > X перед IURK (изменению не подверглось *S1 из K', которое позднее совпало с S).

2. Ō и Ā > Å: (долгое), O и A > Å (краткое).

3. Å: > Ā, Å > O.

4. Ū > Y (долгое).

5. 1-я палатализация (заднеязычные > шипящие перед E, I, Ě, Ī, EI, EU и перед J).

6. Монофтонгизация однородных дифтонгов: EY > Ī (перед С и #, EJ перед V), OW > Ū (перед С и #, OW перед V),

другие процессы открытия слогов: отпадение конечных согласных, упрощение групп согласных, назализация гласных в позиции перед C и в конце слова, появление слоговых сонорных TuRT > TRT (иначе - одновременно с 9?).

7. Развитие сверхкратких: U > Ъ, I > Ь. На этом этапе в языке исчезли звуки U и I (позднее они возникли в результате сокращения долгих).

8. Ě > Ā после палатальных (шипящих и J) (или после 6?).

9. Монофтонгизация неоднородных дифтонгов: OY > Ě при восходящей интонации, Ī при нисходящей, EW > JŪ.

[10. 2-я палатализация (заднеязычные > свистящие перед Ě, Ī из неоднородных дифтонгов).]. Уже не была всеобщей - вероятно, в период начала распада праславянского на диалекты.

Все дальнейшие процессы носят уже диалектный характер и возникли в эпоху распада славянской этноязыковой общности.

1. М.Б.Попов во «Введении в старославянский язык» пишет:
В конце слова в праславянском было возможно 5 согласных – *n (<и.е. *n,*m), *r, *d, *t, *s – и все они утрачиваются (в разное время, по разным причинам и, видимо, в том порядке, в каком они перечислены выше).
Вот касательно порядка и вопрос: на основании каких соображений можно предполагать, что он был именно таким?
Особенно меня интересует *s. Стало быть, он сохранялся относительно долго?

2. Читал статью, в которой автор утверждал, что делабиализация индоевропейского K^w в праславянском и переход Ū>Y, U>Ъ – проявления одного и того же процесса. Что вы думаете об этом?

Цитата: Vlad от декабря  8, 2005, 17:49
все они утрачиваются (в разное время, по разным причинам и, видимо, в том порядке, в каком они перечислены выше).

Насчёт "по разным причинам" - не уверен. Тенденция здесь общая: избавление от закрытых слогов.

Цитата: Vlad от декабря  8, 2005, 17:49
Особенно меня интересует *s. Стало быть, он сохранялся относительно долго?)

Не думаю. Кстати, вместо S у I- и U-основ существительных должно было быть X на конце. (btw в п. 1 у меня описка - не "перед IURK", а, конечно же, "после IURK").

Цитата: Vlad от декабря  8, 2005, 17:49
2. Читал статью, в которой автор утверждал, что делабиализация индоевропейского K^w в праславянском и переход Ū>Y, U>Ъ – проявления одного и того же процесса. Что вы думаете об этом?

Процесс утраты лабиовелярных не является собственно праславянским, а характерен для всей сатем-группы. U > Ъ нельзя объяснять тенденцией к делабиализации, так как имеем параллельное I > Ь.

Спасибо.

Цитата: "Ян Хавлиш" от
III. palatalisation               600-850 EC           575-675 (±25) EC
palatalisation of alveolars    N/A                    675-750 (±25) EC
epenthetic l'                       N/A                     710-785 EC
metathesis of liquids            700-850 EC        750-825 (±25) EC
appearance of nasals          600 EC                 750-825 (±25) EC
appearance of jers           800 EC                  800 EC

Цитата: "Azzurro" от
Quote from: Ян Хавлиш on Wednesday, December 07, 2005, 11:52:45
Носовые по палатализации алвеолар возникли, то после 750 г.; этого он выводит из хронологии асибилации II. и III. палатализации: напр. в словацком: peniaze, kňaz но medza, hrádza.
Логично предполагать, что носовые возникли в эпоху открытия слогов, то есть одновременно с упрощением групп согласных, отпадением конечных согласных и т. п., а эти процессы были, несомненно, наддиалектными, то есть, скорее всего, ещё в эпоху единства, то есть, до 500 г.
Я не понял аргумент, почему носовые возникли после палатализации альвеолярных и после 2-й и 3-й палатализаций. Ести Вам нетрудно, разъясните. Слова типа peniaze отражают 3-ю палатализацию (*PĚNINGЪ > *PĚNĘGЪ > *PĚNĘDZЬ - заимствование VIII в. по Фасмеру; очевидно, что в эту эпоху носовые уже были живыми звуками с одной стороны, а с другой - после носового Ę шла 3-я палатализация в DZ, которое в слвц. и во всех остальных славянских далее дало Z). С другой стороны, в medza, hrádza - слвц. DZ из DJ. Не могу пока понять, как на этом основании можно сделать вывод, что альвеолярные палатализовались раньше, чем появились носовые. В случае с DZ из DJ, и не только в словацком, но также в польском и полабском, речь, возможно, идёт об аналогическом выравнивании (сохранении) D в составе аффрикаты.

Понятно, что нововые до III. палат. существовали, иначе бы не прошло G > DZЬ.

Судя по четырем знакомым словам, имеем схему:
Польский: 1. g' > dz' 2. *dj > dz'
Чешский: 1. g' > dz > z 2. *dj > z
Словацкий: 1. g' > dz' > z 2. *dj > dz'

У меня вопрос, произошли ли эти процессы в разные времена? 
Если бы раньше появилось *dj > dzь, то в словацком
не должно ли получиться все-таки зь?
Потому что дзь из *dj бы также попало в механизм g' > dz' > z'.
По-моему, это противоречье.
Не лучше ли предполагать, что *dj изменилось после 3-ей палатализации? 

Цитата: Капустняк от февраля 16, 2006, 09:57
Потому что дзь из *dj бы также попало в механизм g' > dz' > z'.

Словацкий находится в области фрикативного g. Это праславянская изоглосса. Вполне могло быть напрямую g' > z'.

Цитата: Alone Coder от мая 15, 2011, 20:26
Словацкий находится в области фрикативного g. Это праславянская изоглосса.

Расскажите об этом подробнее, плиз)))
Фрикативизация г в чешском (насколько помню, могу ошибаться) датируется 12 веком. Аналогично в верхнелужицком (хотя данные противоречивы).

Цитата: lehoslav от мая 16, 2011, 12:41
Фрикативизация г в чешском (насколько помню, могу ошибаться) датируется 12 веком.

На основании чего?

Цитата: lehoslav от мая 16, 2011, 12:41
Аналогично в верхнелужицком (хотя данные противоречивы).

Что-то не припомню верхнелужицких памятников до 16 века.

Не прошло и пяти лет, как поступил ответ на сообщение.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 17:18
На основании чего?

Подозреваю, что на основании глосс, ономастики и первых текстов.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 17:18
Что-то не припомню верхнелужицких памятников до 16 века.

Кагбэ существуют другие источники чем памятники.

А я не подозреваю. Если нет свидетельств изменения, то изменения, скорее всего, не было.

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 17:26
А я не подозреваю. Если нет свидетельств изменения, то изменения, скорее всего, не было.

Слив защитан.

Я ничего не подозреваю. Я вам намекал, на чем основываются датировки этого фонетического процесса.

Есть документы, записи названий, отдельных слов, и тд. "g" уступает "h" только в тринадцатом веке, в первом чесшком предложении (начало 13 века) находим еще "g". Это про чешский.

По ономастическому материалу можно судить, что начало процесса в верхнелужицком - 12 век (в разных позициях "h" появляется в надписях в разное время, и начинает преобладать только в конце 14 века).

Цитата: lehoslav от мая 16, 2011, 19:02
Есть документы, записи названий, отдельных слов, и тд. "g" уступает "h" только в тринадцатом веке, в первом чесшком предложении (начало 13 века) находим еще "g". Это про чешский.

Для справки: в MHG "h" - глухое. Подумайте над этим.

Чешское [j] вплоть до 15 века тоже писалось как g. Тоже взрывное было?

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 21:29
Для справки: в MHG "h" - глухое. Подумайте над этим.

Неточность по звонкости намного более вероятна чем по способу образования. Если б буква "g" обозначала [ɣ], то я б ожидал немалого количества "ошибок" с символом для "x" вместо "g". Они есть?
В памятниках конца 15 века есть интересные намеки на переход [ɣ]>[ɦ] (разное написание континуантов "g" в зависимости от фонетической позиции).

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 16:07
Если б буква "g" обозначала [ɣ], то я б ожидал немалого количества "ошибок" с символом для "x" вместо "g".

А я бы не ожидал. Это была не орфография, а запись немецкими буквами, где h означает придыхание. Первое действительно чешское письмо появилось только в 13-14 веке (rs, chz и т.п.).

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 16:07
В памятниках конца 15 века есть интересные намеки на переход [ɣ]>[ɦ] (разное написание континуантов "g" в зависимости от фонетической позиции).

А именно?

Цитата: Alone Coder от мая 16, 2011, 23:00
Чешское [j] вплоть до 15 века тоже писалось как g. Тоже взрывное было?

Вы не знаете откуда взялось такое написание или надеялись, что я не знаю?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 16:48
А именно?

А именно континуанты g между гласными пишутся как h, а перед согласными как ch (несмотря на их звонкость, как ни странно).

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2011, 16:48
Это была не орфография, а запись немецкими буквами, где h означает придыхание.

При чем здесь орфография?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 17:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:00

ЦитироватьЧешское [j] вплоть до 15 века тоже писалось как g. Тоже взрывное было?

Вы не знаете откуда взялось такое написание или надеялись, что я не знаю?

И?

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 17:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:48

ЦитироватьА именно?

А именно континуанты g между гласными пишутся как h, а перед согласными как ch (несмотря на их звонкость, как ни странно).

И что? По сравнению со словарём Фенне (podevi kon ffgleff) это цветочки.

Цитата: lehoslav от мая 17, 2011, 17:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:48

ЦитироватьЭто была не орфография, а запись немецкими буквами, где h означает придыхание.

При чем здесь орфография?

При том, что не было даже алфавита.