Лингвофорум

Цитата: ginkgo от мая  2, 2011, 23:28
Увы, у меня сложилось впечатление, что вы практически все явления жизни склонны видеть под углом своей религии, т.е. тех самых конкретных рамок. И очень жестких, да. С моей точки зрения это выглядит именно так.

Я использую для понимания интересных мне явлений всю доступную мне информацию. И научные знания, и қаббалу, и теософию, и восточные знания, и, в первую очередь, собственный опыт и опыт моих близких. Где-то они дополняют друг друга, где-то пересекаются, иногда конфликтуют.
Я думаю, что у тебя сложилось такое впечатление (что Тора для меня — универсальный источник на все случаи жизни) из-за того, что именно в этой области становится резко заметной разница между нами (нашими представлениями о мире). В остальном разница невелика, она никак не выделяет меня из привычной для тебя среды.

Цитата: ginkgo от мая  2, 2011, 23:28
Морализаторских наклонностей у Нгати я как-то не заметила.

А разве кто-то обвинял Ҥати в морализаторских наклонностях?
Это далеко не то же самое, что самоуверенность в спорах, которая у многих на форуме ассоциируется с Ҥати, как ни с кем другим.

Цитата: Lugat от мая  2, 2011, 23:35

Цитата: Ellidi от мая  2, 2011, 23:22

Цитата: Lugat от мая  2, 2011, 23:14
Только у него уклон в свою национальную религию, а у меня был — в теософию.

Теософия Блаватской? Или другого рода теософия?

Не только. Сведенборг, Рерихи, другие в том числе. Но в общем, как по Шеллингу, не ручаюсь за точную цитату, сейчас нет под рукой, теософия есть синтез мистического опыта религии (теология) и позитиыного опыта науки (философия).

Я не навязываю. Скажу только, что меня этот позитивный опыт в области религии раздражает. В материальном свете, в мире естественных наук он хорошо действует, но навязывать его религии, основывающейся исключительно на вере...    Пахнет рационализмом, а запах этот в области религии не сулит ничего хорошего — когда коптят таким дымом религию, портят ее, а когда коптят им мир ощущений, получаются весьма приличные теории. Безбожные, но не бесполезные.

Цитата: mnashe от мая  2, 2011, 23:48
самоуверенность в спорах

уж кто бы говорил.

Цитата: Ellidi от мая  2, 2011, 23:49
Скажу только, что меня этот позитивный опыт в области религии раздражает.

А мне он кажется очень важным в наше время.
Царство Эдома близится к завершению.

Цитата: mnashe от мая  2, 2011, 23:48
Я думаю, что у тебя сложилось такое впечатление (что Тора для меня — универсальный источник на все случаи жизни) из-за того, что именно в этой области становится резко заметной разница между нами (нашими представлениями о мире).

Да, возможно, что именно поэтому. И это особенно заметно в плане морализаторства, потому я и сравнила с Нгати. Самоуверенность в спорах сама по себе для меня не является показателем догматичности.

да, я не страдаю от недостатка самоуверенности, но эта самоуверенность происходит  от того, что я обычно пишу только о тех вопросах, которые мне доводилось хорошенько изучить лично: лично видеть глазами, трогать руками ит.д. не вижу в такой самоуверенности ничего плохого.

Цитата: mnashe от мая  2, 2011, 23:33
Или имеется в виду, что навязывание моралистами рамок поведения тем, кому сама цель, ради которой они придуманы, до лампочки, лишает людей лиц, глаз, улыбок?

Видимо, мы разное понимаем под морализмом. Майк (Михай, Михей) Сеймон в упомянутом мной романе Гаррисона очень живо напомнил мне одного из моих знакомых. У Вас, видимо, такого горького опыта нет. Ладно, не будем об этом.
Цель, все же не оправдывает средства.
Иллюстрация: человек, видящий в жизни только жуткие тени закутанных с головы до пят женщин, и считающий это нормой жизни, попав в рай, где, как говорится, пери и гурии будут ублажать праведников, сочтет это место жутко безнравственным. Исходя из опыта жизни... 

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 00:12
Иллюстрация: человек, видящий в жизни только жуткие тени закутанных с головы до пят женщин, и считающий это нормой жизни, попав в рай, где, как говорится, пери и гурии будут ублажать праведников, сочтет это место жутко безнравственным.

Это только в исламском рае. Или еще и в иудаистском?

Цитата: ginkgo от мая  2, 2011, 23:58
Самоуверенность в спорах сама по себе для меня не является показателем догматичности.

Мне не кажется, что Ҥати догматичен в целом (в нейтральных темах), но в острых для него мировоззренческих вопросах он теряет логику в рассуждениях и переходит в режим воспроизведения вшитых в мозг стереотипов.

Я нередко озвучиваю нечто похожее на догмы.
Однако, если присмотреться внимательней, выяснится, что догмами это назвать можно лишь с большой натяжкой. Во всяком случае, в моём понимании этого слова.
Поясню это своё понимание.
Догма — это мёртвая схема, чётко зафиксированная и ясно сформулированная. Обычно она даёт неплохие результаты внутри определённых рамок, но приводит к конфликтам и диссонансу в пограничных областях. Кроме того, догматику очень трудно вписаться в изменяющийся мир.
В противоположность заученным догмам, понимание глубинных принципов даёт возможность адаптации к любым условиям, и сама формулировка принципов легко меняется в соответствии с задачей.
Как-то так. Кажется, я ещё что-то забыл, плохо соображаю, надо бы тоже идти спать...

Цитата: Ellidi от мая  3, 2011, 00:15
Это только в исламском рае. Или еще и в иудаистском?

Интересно, а каким Вы представляете себе Ваш рай? Все женщины закутанные в платках? 

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:08
да, я не страдаю от недостатка самоуверенности, но эта самоуверенность происходит  от того, что я обычно пишу только о тех вопросах, которые мне доводилось хорошенько изучить лично: лично видеть глазами, трогать руками ит.д. не вижу в такой самоуверенности ничего плохого.

да, вы лично пощупали все внутренности множества культур и со стопроцентной уверенностью можете утверждать, что общее между ними только то, что коренится в биологии.
ну и отсутствие бога, тонкого мира и пр. чепухи вы тоже лично видели глазами, ага.

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 00:12
Видимо, мы разное понимаем под морализмом. Майк (Михай, Михей) Сеймон в упомянутом мной романе Гаррисона очень живо напомнил мне одного из моих знакомых. У Вас, видимо, такого горького опыта нет. Ладно, не будем об этом.
Цель, все же не оправдывает средства.

Таки я опять не понял мысль, и даже иллюстрация не помогла

Цитата: Ellidi от мая  3, 2011, 00:15
Это только в исламском рае. Или еще и в иудаистском?

Исламском, ясное дело.
И закутанные — там же.
У евреек — как у русских (уже упоминалось в теме): замужние покрывают волосы, незамужние нет, руки закрыты по локоть, ноги по колено, никаких разрезов юбки и прочих декольте И ещё обтягивающую одежду нельзя, надписи на попах-сиськах и прочие подобные средства для привлечения внимания к женским прелестям. Вроде, всё.
Выглядят такие женщины красиво. И русские, и еврейки.

Цитата: mnashe от мая  3, 2011, 00:27
Таки я опять не понял мысль, и даже иллюстрация не помогла

Ладно. Будет время — прочитайте роман. Может, тогда поймем друг друга... 

Цитата: mnashe от мая  3, 2011, 00:25

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:08
да, я не страдаю от недостатка самоуверенности, но эта самоуверенность происходит  от того, что я обычно пишу только о тех вопросах, которые мне доводилось хорошенько изучить лично: лично видеть глазами, трогать руками ит.д. не вижу в такой самоуверенности ничего плохого.

да, вы лично пощупали все внутренности множества культур и со стопроцентной уверенностью можете утверждать, что общее между ними только то, что коренится в биологии.
ну и отсутствие бога, тонкого мира и пр. чепухи вы тоже лично видели глазами, ага.

предположим что бог таки есть. известно, что бог одновременно имеет всю информацию обо всех вещах и существах. давайте прикинем: на каком материальном носителе можно было бы записать такой объем информации? сдается мне, что таким носителем может быть только собственно вся вселенная. то есть бог = вселенная. тогда зачем плодить сущности?

Цитата: Lugat от мая  3, 2011, 00:36

Цитата: mnashe от мая  3, 2011, 00:27
Таки я опять не понял мысль, и даже иллюстрация не помогла

Ладно. Будет время — прочитайте роман. Может, тогда поймем друг друга... 

Наверняка идея мне знакома, просто Вашу формулировку почему-то не удаётся понять.

Цитата: mnashe от мая  3, 2011, 00:20
Я нередко озвучиваю нечто похожее на догмы.
Однако, если присмотреться внимательней,

если присмотреться повнимательнее, то все ваши постинги состоят из догм.

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:38
предположим что бог таки есть. известно, что бог одновременно имеет всю информацию обо всех вещах и существах. давайте прикинем: на каком материальном носителе можно было бы записать такой объем информации? сдается мне, что таким носителем может быть только собственно вся вселенная. то есть бог = вселенная. тогда зачем плодить сущности?

Вот яркий пример Вашей логики в острых для Вас темах.

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:41
если присмотреться повнимательнее, то все ваши постинги состоят из догм

Вы забыли добавить «если подумать своим умом™».

Цитата: mnashe от мая  3, 2011, 00:20
Поясню это своё понимание.
Догма — это мёртвая схема, чётко зафиксированная и ясно сформулированная. Обычно она даёт неплохие результаты внутри определённых рамок, но приводит к конфликтам и диссонансу в пограничных областях. Кроме того, догматику очень трудно вписаться в изменяющийся мир.

догма определяется тётто иначе:
Догма -(от греч. dógma — мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.
так что все ваши принципы суть самые настоящие догмы, потому что они напрямую некретически заимствованы из каких-то священных текстов.
я тоже руководствуюсь некоторыми принципами, некоторые из них выведены из опыта, другие также заимствованы из некоторых текстов. но принципиальное отличие здесь в том, что я всегда критически осмысливаю нечто, прежде чем взять это нечто в свое мировоззрение, поэтому мои принципы - не догмы, а ваши - догмы.

Цитата: mnashe от мая  3, 2011, 00:43

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:38
предположим что бог таки есть. известно, что бог одновременно имеет всю информацию обо всех вещах и существах. давайте прикинем: на каком материальном носителе можно было бы записать такой объем информации? сдается мне, что таким носителем может быть только собственно вся вселенная. то есть бог = вселенная. тогда зачем плодить сущности?

Вот яркий пример Вашей логики в острых для Вас темах.

да, логика здесь безупречная.
бог как абсолютное бытие по определению имеет всю информацию обо всем мире. иначе это не бог.
для хранения информации должен быть какой-то материальный носитель.
профит.

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:46
догма определяется тётто иначе:
Догма - (от греч. dógma — мнение, учение, постановление), положение (или доктрина), признаваемое непререкаемым, беспрекословным и неизменным и принимаемое бездоказательно, некритически, на основе религиозной веры или слепого подчинения авторитету, а не на основе опыта, логического доказательства и проверки на практике.

Вы опять воспользовались своим умом™, сопоставляя это определение с моим.
Если бы вы вместо этого воспользовались логикой, увидели бы в моём определении прямые следствия (а частично — пересказ другими словами) приведённого Вами.
Особенно если Вы прочитали вторую часть, где я говорю о глубинном понимании принципов.
Но одно я всё-таки забыл упомянуть (о чём я сказал сразу, кстати), и Вы сейчас напомнили: о подтверждении опытом.
Это тоже очень важно, и я не раз об этом писал.
Больше всего — в этой теме: Атеизм - (не) религия

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:51
да, логика здесь безупречная.

Ну, я дал Вам достаточно ясные намёки, выделив место, где произошёл сбой.
Не можете понять — не надо. Пойду спать.

мнаше,
не надо размывать годные определения.
принципиальное отличие ваших принципов от моих в том, что ваши некритически восприняты вами от носителей некоторой торадиции.
мои - взращены мной постепенно в течении всей моей жизни, на основе критического переосмысления опыта и разных годных книжек.
именно поэтому ваши принципы суть догмы, а мои - нет.

Цитата: mnashe от мая  3, 2011, 00:57

Цитата: Ngati от мая  3, 2011, 00:51
да, логика здесь безупречная.

Ну, я дал Вам достаточно ясные намёки, выделив место, где произошёл сбой.

никакого сбоя. дэсу же. все безупречно.