Лингвофорум

Landleute - это вообще-то сельские жители. А наместники - это кто вообще? (оказывается, я не совсем понимаю значение этого слова, никогда особо не задумывалась над этим  )

P.S. До меня только сейчас дошло, что itczun(d)t = jetzt 
А вот что такое vlan , до сих пор не доходит...

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 01:08
Landleute - это вообще-то сельские жители.

Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

ЦитироватьА наместники - это кто вообще? (оказывается, я не совсем понимаю значение этого слова, никогда особо не задумывалась над этим  )

Наместник - это управляющий великого князя на какой-то территории (земле), при этом та территория принадлежит великому князю, а не наместнику. Они были свободными людьми (в отличие от холопов), из знати - князей, бояр и т.д.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:27
Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

Ну, так знать и их холопы...

Я все таки вот это так и не понял (с учетом замечаний):

3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся особенно (?) воистину веруем, что ваше преподобие, наш особенный друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.

Предлагается так чтоли:
wirt gerne hoeren das = wird gerne horen das - охотно услышит?

Цитата: Amateur от июля 23, 2006, 01:42

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:27
Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

Ну, так знать и их холопы...

Во-первых - холопы не воевали. Воевали только свободные люди. В Литовской Руси их могли еще называть шляхтичами (польское слово). Даже оруженосец-слуга не станет воевать вместо своего господина. Дело в том, что для войны нужно как минимум пару коней и снаряжение - доспехи, оружие, а их могли иметь только состоятельные люди - профессиональные воины, т.е., скажем, князь и его дружина. Дружина состояла из шляхты.

Во-вторых - про раба (холопа) великий князь не станет писать магистру ордена. С одной стороны много чести, а с другой стороны бумага и чернила тогда были очень дороги, чтобы из растрачивать на рабов.

В-третьих - в русском источнике среди победивших царя Куйдадата перечисляются князья и наместники.

Поэтому landluthe я склонен переводить как наместники, т.е. люди на земле - управляющие этими землями.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:27

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 01:08
Landleute - это вообще-то сельские жители.

Я что-то такого перевода не нашел, хотя принцип понятен - человек, который живет на земле: Landwirt - фермер. Однако крестьяне в походы не ходили и ни с кем не воевали. А в этом контексте перечислена знать: Und also die unsere furste, baiorn und landluthe...

Не знаю, я в исторических реалиях не очень разбираюсь, так что спорить не буду, вам виднее, кто там вообще жил и мог воевать.  Но значение (сейчас устаревшего) слова Landmann /мн.ч. Landleute  - это именно сельский житель или крестьянин, country people, в отличии от городских.

Цитата: Bespalov Roman от

ЦитироватьА наместники - это кто вообще? (оказывается, я не совсем понимаю значение этого слова, никогда особо не задумывалась над этим  )

Наместник - это управляющий великого князя на какой-то территории (земле), при этом та территория принадлежит великому князю, а не наместнику. Они были свободными людьми (в отличие от холопов), из знати - князей, бояр и т.д.

Тогда "наместники" - это по-немецки Statthalter (средневековая форма: stathalter)...

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:45
Я все таки вот это так и не понял (с учетом замечаний):

3) Wir czweiweln nicht sundir vorwore getruwen, das euwir erwirdigkeit, als unser sunderlicher frundt, wirt gerne hoeren das, was uns czumale groslich derfroewet und gegluckt hat. – Мы не сомневаемся особенно (?) воистину веруем, что ваше преподобие, наш особенный друг, wirt gerne hoeren das, как мы одновременно великую радость и удачу имели.

Предлагается так чтоли:
wirt gerne hoeren das = wird gerne hören das - охотно услышит?

в смысле "будет рад услышать"

Мы не сомневаемся, а (sundir = sondern - здесь значение противопоставления) воистину веруем, что ваше преподобие, как (als = как, в качестве) наш особенный друг, будет рад услышать то, что нас особенно/очень (zumal)  сильно  обрадовало (derfroewet = erfreut) и осчастливило (если gegluckt интерпретировать как beglückt ) / удалось [нам] (если как geglückt).

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 02:12
Тогда "наместники" - это по-немецки Statthalter (средневековая форма: stathalter)...

Может тогда речь идет о служилых людях, которые получали за службу в надел небольшие земельные наделы: сельцо, деревеньку и т.д. - те из кого состоит дружина?

Может сравнить с ландскнехтами? Вроде та же синт. конструкция.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59

Во-первых - холопы не воевали. Воевали только свободные люди.

Я понимаю, что лезу не в свое дело, но не могу сдержаться
Так вот, холопы воевали. Ибо холопы были разные - страдные - те, которые пахали, и боевые холопы - которые воевали. В Московской Руси, например, по реформе Ивана Грозного, каждый дворянин должен был с определенного колличества земли выставить 1 полностью вооруженного воина (т.е. боевого холопа). Эта практика известна по всей Европе.

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
Дело в том, что для войны нужно как минимум пару коней и снаряжение - доспехи, оружие, а их могли иметь только состоятельные люди - профессиональные воины, т.е., скажем, князь и его дружина. Дружина состояла из шляхты.

Не в этот период. Только князя и его дружины не хватило бы. Их бы массой задавили 

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
Во-вторых - про раба (холопа) великий князь не станет писать магистру ордена. С одной стороны много чести, а с другой стороны бумага и чернила тогда были очень дороги, чтобы из растрачивать на рабов.

Это смотря какой холоп и что он сделал. Позволю себе заметить ещё, что холопы не всегда занимали низкое положение в обществе. Например, в Русской Правде, огнищане и проч. управляющие князя - люди полностью зависимые, но на социальной лестнице стоят гораздо выше свободных людей. А если свободный нанимался на работу к князю, то он автоматически становился зависимым, если только иное не было оговорено в "контракте". Таким образом князья старались оградить свое имущество. Поэтому тут трудно сказать, что конкретно имелось ввиду. Надо посмотреть в других рукописях употребление этого слова 
(вариант: может имелось ввиду ополчение?  )

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
В-третьих - в русском источнике среди победивших царя Куйдадата перечисляются князья и наместники.

Русский источник необязан знать все тонкости структуры литовского войска 

Цитата: Vesle Anne от июля 23, 2006, 14:12Так вот, холопы воевали...

Не хотелось бы на этом форуме полемизировать по вопросам истории. Дело в том, что в Московской Руси даже великий князь был холопом татарского царя. Это раболепское государство сохранило свою структуру отношений и после снятия татарского ига, многие его черты сохраняются и по сей день.

В данном случае речь идет о Литовской Руси которая уже тогда встала на путь развития правового государства. А в Западной Европе четко соблюдался принцип: "вассал моего вассала - не мой вассал" (должно быть известно из курса истории). Поэтому к московским холопским традициям это не имеет никакого отношения.

ЦитироватьРусский источник необязан знать все тонкости структуры литовского войска 

Тогда Василий I был женат на дочери великого князя Литовского Витовта. Планировалось, что их войска должны были совместно участвовать в этом походе, но московская сила не поспела.

То войско только условно можно было назвать литовским по принадлежности к Литовско-Русскому государству, но оно состояло из русских князей, бояр и воинов, как и большая часть населения их государства.

Не думаю, что речь идет о холопах. Из слова landluthe это напрямую не выходит, так же как и то, что это обязательно были представители знати. Если бы имелись в виду именно холопы, почему бы прямо не написать knehte (Knechte)? А если именно наместники, то почему бы не написать stathalter?

Кстати, кроме крестьян слово landluthe может также означать "местные жители", жители тех земель, того региона (соотв. совр. Landsmann/Landsleute, означающему "земляк"). Придаточное предложение в тексте (die unsere furste, baiorn und landluthe, die doselbist an dem orte an den graniczen wonen und gesassin sint) вполне может расшифровывать именно это слово. А уж из кого эти местные жители могли состоять - вам, историкам, виднее.

Цитата: yuditsky от июля 23, 2006, 12:46
Может сравнить с ландскнехтами? Вроде та же синт. конструкция.

Ландскнехты возникли позже, если я не ошибаюсь, и к тому же они всё-таки больше с Германией ассоциируются. (Историки меня поправят, если что  )

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 01:59
Во-вторых - про раба (холопа) великий князь не станет писать магистру ордена. С одной стороны много чести, а с другой стороны бумага и чернила тогда были очень дороги, чтобы из растрачивать на рабов.

Ну уж, учитывая витиеватый стиль письма с бесчисленными повторениями и  эпитетами,  можно сделать вывод, что чернил и бумаги у них было много    (шучу)

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 16:40

В данном случае речь идет о Литовской Руси которая уже тогда встала на путь развития правового государства. А в Западной Европе четко соблюдался принцип: "вассал моего вассала - не мой вассал" (должно быть известно из курса истории). Поэтому к московским холопским традициям это не имеет никакого отношения.

Во-первых, я бы попросила вас выбирать выражения  , а во-вторых, вы невнимательно читаете. Эта практика была известна во многих странах, в том числе и в Западной Европе.

Цитата: ginkgo от июля 23, 2006, 17:20
Не думаю, что речь идет о холопах.

Я и не говорила, что это холопы  (просто возразила на исторически неверное утверждение, хотя понимаю, что это замечание было не по существу    )
Как вариант, я предложила - ополчение.

Цитата: Vesle Anne от июля 23, 2006, 17:53
Я и не говорила, что это холопы  (просто возразила на исторически неверное утверждение, хотя понимаю, что это замечание было не по существу    )
Как вариант, я предложила - ополчение.

Я не по поводу твоего поста, я вообще (холопов ведь еще до тебя упомянули).

Почему не по существу? Вполне себе интересно и темы касается.
Но кто из вас прав, я судить не берусь  Мои комменты и предположения - только по тексту и языку.

Нашла в сети словарь средне-верхненемецкого Бенекке. Хотя он отражает более старое состояние языка, и вообще, говорят, считается ныне не самым надежным источником информации, но все-таки...
Определения оттуда:

lantman
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/wbgui?lemid=BM00354

lantliute
http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/bmz/findebuch/bmz/wbgui?lemid=BL01326

(Еще интересно: по этим же ссылкам можно посмотреть, какие еще были man'ы и liute тогда в языке.)

Короче понятно, что это некие "люди". Или как предлагается lantliute - жители (население) земли, особенно родной страны. Там дальше и подчеркивается, что речь идет о местных.

Так и в переводе, который я раздобыл - "люди". Только не понятно, почему в нем "landluthe" переводится точно так же как "luthe". Хотелось бы уловить разницу. То есть в первом случае говорилось про своих "landluthen", а потом про чужих "grosnamhefftigen luthen" и "gutten luthen".

Кстати, если "grosnamhefftigen luthen" - знаменитые люди - еще куда не шло, то "gutten luthen" - добрые люди - вообще какой-то бред.

Может под "grosnamhefftigen" - имеются в виду знатные люди, старая форма этого определения? А "gutten luthen" - состоятельные люди?

Цитата: Bespalov Roman от июля 23, 2006, 23:58
Так и в переводе, который я раздобыл - "люди". Только не понятно, почему в нем "landluthe" переводится точно так же как "luthe". Хотелось бы уловить разницу. То есть в первом случае говорилось про своих "landluthen", а потом про чужих "grosnamhefftigen luthen" и "gutten luthen".

Ну, разница в том, что luthe - вообще люди, а landluthe - конкретные местные (или же сельские, вопрос для меня остается открытым..) жители. А то, что в переводе эта тонкость потерялась - так в переводах вечно куча всего теряется  Тем более что он вольный, как вы говорите.

Цитировать
Кстати, если "grosnamhefftigen luthen" - знаменитые люди - еще куда не шло, то "gutten luthen" - добрые люди - вообще какой-то бред.

Может под "grosnamhefftigen" - имеются в виду знатные люди, старая форма этого определения? А "gutten luthen" - состоятельные люди?

Grosnamhefftigen luthen - дословно "люди с большим именем", именитые, важные...

А вот gutten luthen - не знаю     Может и состоятельные здесь имеются в виду под "добрыми"... хотя в современном языке этого значения у gut нет. А может, просто эпитет такой, для красного словца (вполне, кстати, возможно)... "Знаменитые" и "добрые" - это в том переводе так?

Тут "grosnamhefftigen luthen vlan" - переводится как "знаменитых людей улан". На счет улан сказать сложно. Я посмотрел этимологию этого слова. Его действительно выводят из татарского. В 16 в. в Польше уланами стали называть легкую татарскую конницу, вооруженную пиками. Однако легкая конница не вяжется со знаменитыми людьми. По другой версии улан выводится от тюркского слова оглан. Насколько я понимаю, огланами называли царевичей. Оглан - сын.

Так или этак, но я не вижу, чтобы это слово стояло здесь во множественном числе. Уж тогда могли бы написать "grosnamhefftigen luthen vlanen", а эотого нет.

На счет "gutten luthen" - добрые люди... Ну да, прискакали добрячки, вооруженные до зубов, начали стрелять из луков, постреляли всех коней...

Есть у слова Gut значение добро в смысле имущество. Но имущественные не скажешь, поэтому я предположил - состоятельные, хотя в немецком для этого есть другое слово. Великий князь в своем письме хвалится, какие они молодцы, впервые в открытом бою победили целого царя, чего раньше вообще никому не удавалось, и перечисляет кого из знати они захватили в плен - раньше это был предел мечтаний. Поэтому "gutten luthen" - это не просто "добрые люди".


Я договорился через знакомых отправить этот текст в Германию специалисту. Но надо будет все хорошо подготовить, поскольку он человек занятой. Думаю, надо сейчас провести "генеральную зачистку" сравнить с переводом А.Барбашева который у меня появился и выписать все сложности. Перевод этого письма у А.Барбашева не так уж и плох, не считая некоторых недочетов, а вот во втором письме есть существенные искажения, которые повлияли в течение XX в. на мнение многих именитых ученых по некоторым частным вопросам.

Еще осталось несколько не ясных мне моментов:

1) also, das itczundt sechs dirhaben keiser do sint, der iclicher umb das kaiserthum steet und arbet. - так что теперь там шесть благородных императоров (царей) пребывает, каждый за царство steet und arbet. У А.Барбашева - так что теперь там 6 государей, которые и борятся за власть - не очень понятно, как он так перевел.

2) und von danne so was her ouch in unsere weitste graniczen landt hie ken Moskauwen wert in komen under unser huwser einen Twla (Tlula) genant, und lag do wol gancze achttag, – и потом отсюда также в наших отдаленных границах страны hie ken Moskauwen wert пришел под наше huwser Тула называемое... У А.Барбашева сокращено - а оттуда двинулся к нашим границам

3) Und do sie in dirholten, do strittin sie mit im doselbist czu Rasany im lande, und als got wolde der herre, die unsern oben legen und den streit gewunnen haben - И они in dirholten, бились в той самой Рязанской стране, и когда got wolde der herre, наши одержали верх и в битве победили... У А.Барбашева сокращено - И нагнавши его, сразились с ним в рязанской земле и выиграли битву

4) uns und unsern sulche glucke gegebin hat - нам и нашим sulche удачу дал. У А.Барбашева - нам и нашим людям даровал такое счастье - здесь он sulche прочитал как solche, тогда откуда взялись люди?

слово "unsern" = unseren и есть твои таинственные "люди".
Он же не дословный перевод делал, да и кто делает пословный перевод?

Написал длинный ответ, но сервер глюканул. Заново писать не буду, но смысл был в том, что я согласен, просто сначала зациклился на "наших sulche".

Кстати, "gutten luthen" мне кажется близко к Gutsherr - барин. Как только во множественном числе это по-русски написать? И нужно ли? У них были баи (хотя, наверное, несколько позже)...

Цитата: ginkgo от июля 24, 2006, 00:47

А вот gutten luthen - не знаю     Может и состоятельные здесь имеются в виду под "добрыми"... хотя в современном языке этого значения у gut нет. А может, просто эпитет такой, для красного словца (вполне, кстати, возможно)... "Знаменитые" и "добрые" - это в том переводе так?

Иногда самые богатые и знатные и т.д. (короче самые-самые) назывались "лучшие люди". Может это они?