Лингвофорум

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:42
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:32

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 18:23

ЦитироватьМы делаем латиницу для себя, а не для будущих поколений.

Зачем же вы её делаете, если не для будущих поколений?

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:18

ЦитироватьВы не представляете, как переменчива произносительная мода. На наших глазах Peking превратился в Beijing, а Bombay в Mumbai.

Заботиться о неком будущем в таких условиях?

Будущее зависит от вашей орфографии в том числе. Заимствованные слова должны быть узнаваемыми.

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:40
Vyem & Vyjem

сиравно лишняя сущность

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 17:44

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:42
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:32

ЦитироватьЦитата: Toivo от Сегодня в 18:23

ЦитироватьМы делаем латиницу для себя, а не для будущих поколений.

Зачем же вы её делаете, если не для будущих поколений?

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:18

ЦитироватьВы не представляете, как переменчива произносительная мода. На наших глазах Peking превратился в Beijing, а Bombay в Mumbai.

Заботиться о неком будущем в таких условиях?

Будущее зависит от вашей орфографии в том числе. Заимствованные слова должны быть узнаваемыми.

Evropa, Evgenij, Evangelie - узнаваемо.
Jevropa, Jevgenij, Jevangelije или Yevropa, Yevgeniy, Yevangeliye - очевидно нет.

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2011, 17:44

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:40
Vyem & Vyjem

сиравно лишняя сущность

По-моему, число сущностей у нас одинаково.
Зато от страшненького сочетания jj я избавился.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:46
Evropa, Evgenij, Evangelie - узнаваемо.
Jevropa, Jevgenij, Jevangelije или Yevropa, Yevgeniy, Yevangeliye - очевидно нет.

Ничего очевидного здесь я не вижу.

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:28

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:23
Вас устраивает или не устраивает написание Evropa, Evgenij, Evangelie?
Считаете ли Вы написание Jevropa, Jevgenij, Jevangelije или Yevropa, Yevgeniy, Yevangeliye более подходящими для записи русского языка латиницей? Если да, то почему? Если нет, то почему?

Вы бы для начала сами как-то свою позицию аргументировали.

1. Простота соответствия между кириллицей и предлагаемой латиницей. Наиболее желательно 1 буква кириллицы переходит в одну букву латиницы.
2. Более менее приличное написание заимствованных слов. Jevropa и Jevangelije есть зло.
3. Использование знаков преимущественно по образцу славянских языков. В крайнем случае иных европейских.
4. Вроде всё...

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:47

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:46
Evropa, Evgenij, Evangelie - узнаваемо.
Jevropa, Jevgenij, Jevangelije или Yevropa, Yevgeniy, Yevangeliye - очевидно нет.

Ничего очевидного здесь я не вижу.

Английский - Europe
Французский - Europe
Немецкий - Europa
Испанский - Europa

из славянских:
Польский - Europa
Чешский - Evropa
Словацкий - Európa
Словенский - Evropa

терминальные случаи:
Мальтийский - Ewropa
Финский - Eurooppa

Вывод: вторая буква может и меняться: u, v, w, но первая всегда E, а не Je или Ye (во всяком случае, примеры подобного мне не известны).

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
1. Простота соответствия между кириллицей и предлагаемой латиницей. Наиболее желательно 1 буква кириллицы переходит в одну букву латиницы.

А Jevropa — простота соответствия латиницы русским фонемам.

Ведь латиницей следует записывать сам русский язык, а не кириллицу, которой записан русский язык.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
2. Более менее приличное написание заимствованных слов. Jevropa и Jevangelije есть зло.

"Привычно" и "зло" — это личные предпочтения, а не объективный аргумент.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
3. Использование знаков преимущественно по образцу славянских языков. В крайнем случае иных европейских.

Использование знаков по образцу других славянских языков — это как раз аргумент в пользу Jevropa.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
4. Вроде всё...

А вот и не всё. Кириллическая Е более частотна, чем Э, и именно ее из соображений экономии предпочтительнее записывать одной буквой. Но вы этот единственный стоящий аргумент почему-то пропустили.

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:47
Зато от страшненького сочетания jj я избавился.

Придумав новую сущность - использовать ы вместо ьй

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:57

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:47

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:46
Evropa, Evgenij, Evangelie - узнаваемо.
Jevropa, Jevgenij, Jevangelije или Yevropa, Yevgeniy, Yevangeliye - очевидно нет.

Ничего очевидного здесь я не вижу.

Английский - Europe
Французский - Europe
Немецкий - Europa
Испанский - Europa

из славянских:
Польский - Europa
Чешский - Evropa
Словацкий - Európa
Словенский - Evropa

терминальные случаи:
Мальтийский - Ewropa
Финский - Eurooppa

Вывод: вторая буква может и меняться: u, v, w, но первая всегда E, а не Je или Ye (во всяком случае, примеры подобного мне не известны).

В каких из этих языков первый звук [й]?

А теперь давайте сравним со словом "электрический" — как оно пишется в европейских языках, и как его предлагаете писать вы?

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:57
Ведь латиницей следует записывать сам русский язык

Что-то не нахожу в словаре Ожегова-Шапиро русского слова Европа.

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2011, 17:59

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:47
Зато от страшненького сочетания jj я избавился.

Придумав новую сущность - использовать ы вместо ьй

Я придумал эту сущность, предварительно избавившись от одной (от твердого знака) — так что счет 1:1. Но при этом я не стал прибегать к средствам, которые бы уже не использовались на практике.

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 18:00

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:57
Ведь латиницей следует записывать сам русский язык

Что-то не нахожу в словаре Ожегова-Шапиро русского слова Европа.

И чё?

Слово Европа не больше часть русского языка, чем слово Антананариву.

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:57

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
1. Простота соответствия между кириллицей и предлагаемой латиницей. Наиболее желательно 1 буква кириллицы переходит в одну букву латиницы.

А Jevropa — простота соответствия латиницы русским фонемам.
Ведь латиницей следует записывать сам русский язык, а не кириллицу, которой записан русский язык.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
2. Более менее приличное написание заимствованных слов. Jevropa и Jevangelije есть зло.

"Привычно" и "зло" — это личные предпочтения, а не объективный аргумент.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
3. Использование знаков преимущественно по образцу славянских языков. В крайнем случае иных европейских.

Использование знаков по образцу других славянских языков — это как раз аргумент в пользу Jevropa.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:50
4. Вроде всё...

А вот и не всё. Кириллическая Е более частотна, чем Э, и именно ее из соображений экономии предпочтительнее записывать одной буквой. Но вы этот единственный стоящий аргумент почему-то пропустили.

1. Я не считаю, что хотя бы 50 % населения нашей страны сможет объяснить разницу между буквой, звуком и фонемой. Для людей же делаем, а не для сферического лингвиста в вакууме.
2.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 16:58
...Кроме того Европа, Евгений, Евангелие и иже с ними будут Evropa, Evgenij, Evangelie, а не Jevropa, Jevgenij, Jevangelije или того ещё хлеще Yevropa, Yevgeniy, Yevangeliye. Впрочем это слишком субъективный критерий, особенно в свете написаний ä, ö, ü.

3. Да, но это третий по приоритетности пункт. Первый гласит: "Простота соответствия между кириллицей и предлагаемой латиницей. Наиболее желательно 1 буква кириллицы переходит в одну букву латиницы". Е=E, а не Е=JE
4.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 16:58
е=e
э=ę

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 18:05
Слово Европа не больше часть русского языка, чем слово Антананариву.

Та ланна.
А ваша фамилия — часть русского языка?

Нет.

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 18:00

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:57

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 17:47

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 17:46
Evropa, Evgenij, Evangelie - узнаваемо.
Jevropa, Jevgenij, Jevangelije или Yevropa, Yevgeniy, Yevangeliye - очевидно нет.

Ничего очевидного здесь я не вижу.

Английский - Europe
Французский - Europe
Немецкий - Europa
Испанский - Europa

из славянских:
Польский - Europa
Чешский - Evropa
Словацкий - Európa
Словенский - Evropa

терминальные случаи:
Мальтийский - Ewropa
Финский - Eurooppa
Вывод: вторая буква может и меняться: u, v, w, но первая всегда E, а не Je или Ye (во всяком случае, примеры подобного мне не известны).

В каких из этих языков первый звук [й]?
А теперь давайте сравним со словом "электрический" — как оно пишется в европейских языках, и как его предлагаете писать вы?

ęlektričeskij

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 18:07
ęlektričeskij

Я предлагал вам сравнить написание этого слова с другими европейскими языками.

А то вон Alone Coder утверждает, что "Европа" — это даже не русское слово.

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 18:03
Я придумал эту сущность, предварительно избавившись от одной (от твердого знака) — так что счет 1:1. Но при этом я не стал прибегать к средствам, которые бы уже не использовались на практике.

Но тогда, у вас перед ётом твёрдые и мягкие не различаются?
Как будут выглядеть слова съезд и лисье.

ПС а почему на ё ополчились?

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2011, 18:13
Но тогда, у вас перед ётом твёрдые и мягкие не различаются?
Как будут выглядеть слова съезд и лисье.

Это диалектное различие. На него даже ни одной минимальной пары нет.

Цитата: Валентин Н от мая  1, 2011, 18:13
ПС а почему на ё ополчились?

Грамотный слишком. 

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 18:10

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 18:07
ęlektričeskij

Я предлагал вам сравнить написание этого слова с другими европейскими языками.
А то вон Alone Coder утверждает, что "Европа" — это даже не русское слово.

Английский - electrical
Немецкий - elektrisch
Французский - électrique
Итальянский - elettrico
Испанский - eléctrico
Если вы считаете, что недопустимо менять e на ę (а я допускаю, что это может следовать из моих слов), то посмотрите, пожалуйста, на французский вариант написания этого слова.
А насчёт Европы... Ну если русский язык - это только тот язык, что записан в словарях, то такого языка в реальности не существует вообще. Зачем же тогда ссылаться на него как на единственную истину?

Насчёт критерия принадлежности слова к языку

Кстати, в беглой речи вы Европа/Эвропа не различите.

Цитата: Toivo от мая  1, 2011, 18:16
А насчёт Европы... Ну если русский язык - это только тот язык, что записан в словарях, то такого языка в реальности не существует вообще. Зачем же тогда ссылаться на него как на единственную истину?

Не понимаю, о чем вы.