Лингвофорум

Цитата: gruja от июня 16, 2006, 16:42
Servus-ами называли Сербский народ на Балканах, который римляне угнетали, и следовательно очень легко могло перенестись на слово Slave - Славяне...

Servus - это servus, со  sclavus   никакой связи я не вижу.

Slave - это вообще  английское слово, которое появилось в 13 веке через старофранцузский (esclave), его брать во внимание нельзя, изначальная форма - sclavus, оно cвязано со sclavinus - название человека  племени Sclavini. Изначально с рабством ничего общего, рабство возникло потом....

Цитировать
"This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery." [Klein]

Согласна с предыдущим оратором. При чем здесь германцы?
Изначально - древнейшее разделение - свой-чужой. Немцами еще в начале 20 века в народе называли всех иностранцев (кроме мусульман, естественно )
Славяне - свои, немцы - все чужие. Прибавьте сюда сакральное отношение к устному слову в архаических культурах. Вот.

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 19:54
Изначально - древнейшее разделение - свой-чужой.
Славяне - свои, немцы - все чужие.

То есть, этимологически – «свояне»? 

Цитата: Amateur от июня 17, 2006, 20:13

Цитата: Vesle Anne от июня 17, 2006, 19:54
Изначально - древнейшее разделение - свой-чужой.
Славяне - свои, немцы - все чужие.

То есть, этимологически – «свояне»? 

Анна права. Если учесть прилагательное *tjudjь «чужой» — древняя притяжательная форма от *tjudъ «германцы» < герм. *þeuðaz «народ», «германский народ».

ЦитироватьИмена, свидетельствующие геройство, быстроту и властолюбие:
... Влади-мир ...

Владимир - типа, "владей миром". Однако в оригинальной орфографии имя записывалось как Володимεр (где вместо ε - "ять"). Какое в этом случае значение имени Владимир?

Цитата: FVN от июля  3, 2006, 13:56

ЦитироватьИмена, свидетельствующие геройство, быстроту и властолюбие:
... Влади-мир ...

Владимир - типа, "владей миром". Однако в оригинальной орфографии имя записывалось как Володимεр (где вместо ε - "ять"). Какое в этом случае значение имени Владимир?

-мѣръ «славный».

Т.е. Вы хотите сказать, что Володимѣръ=Владислав?

Цитировать-мѣръ «славный».

Это Вы так думаете или это доказано?

Цитата: FVN от июля  4, 2006, 08:18
Т.е. Вы хотите сказать, что Володимѣръ=Владислав?

Да, *Voldiměrъ = *Voldislavъ. Последняя форма чисто славянская, первая — германская по происхождению (прагерм. *Waldamēraz), но исправленная по аналогии со славянскими образованиями.

ЦитироватьЭто Вы так думаете или это доказано?

Доказано.

Образование на *-měrъ в праславянском было выделено как самостоятельная часть, с которой было образовано еще несколько имен: Ratiměrъ, Kaziměrъ и др.

Откуда "ять > и" ?

Цитата: 5park от июля  4, 2006, 10:59
Откуда "ять > и" ?

От аналогии с «миръ». Часть -мѣръ утратила смысл еще в древнерусском.

Cкорее, первоначально было-таки слав. Ратимиръ и Казимиръ, в которых второй корень затем подвергся влиянию ятя во ВладимЂръ - иначе семантическая мотивировка основосложения с лишённым смысла на славянской почве корнем -мЂр- сама теряет смысл.

Я за вариант СЛАВЯНЕ от СЛОВО - "говорящие" (внятно) - но, повторю уже сказанное выше, вне связи с войной с германцами, так как, полагаю, это самоназвание намного древнее. Первоначальная форма СЛОВЂНЕ  говорит в пользу связи со СЛОВО, а форма с А, на почве которой, возможно, стоит объяснять византийское A в SKLAVOS, STHLAVOS - возникла как результат вторичной связи со СЛАВА. Появление "глайда" TH, действительно, интересно отметить - особенно любопытно, что произнесение S+TH межзубное вызывает затруднения. Мне мыслится, произносилось это с утерей "межзубности" - STLAVOS. Вероятно, имеем здесь дело с фонетическим глайдом для устранения "неудобного" (невозможного) в начале слова в греческом сочетания SL. В таком случае это собственно греческое развитие, ничего не добавляющее к этимологии славянского этнонима (автоэтнонима).

Кстати, НЕМЦЫ - первоначально не "немые", а "невнятно говорящие, мямляющие, гугнящие" (так как НЂМЪ означало "заика" - звукоподражание от МЕ-МЕ с диссимиляцией; ср. аналогичное греч. BARBAROI "персы").

Теперь по поводу суффиксального оформления: образования с суф. -ЂНИНЪ от нарицательных редки, но существуют - др.-рус. КЛИЧАНЕ "охотники" от КЛИЧЬ "охотничий клич".
Хотя, конечно, нельзя исключать, что и связь со СЛОВО - продукт переосмысления первоначального топонимического деривата от названия реки - *SLOVY, *SLOVA от и.-е. K'LEW- "омывать", ср. лат. CLUO, греч. KLYZO (очень важную словообразовательную параллель приводит Фасмер из литовского - название деревни S'lavenai на реке S'lave!).

Цитата: Azzurro от июля 18, 2006, 09:11
Cкорее, первоначально было-таки слав. Ратимиръ и Казимиръ, в которых второй корень затем подвергся влиянию ятя во ВладимЂръ - иначе семантическая мотивировка основосложения с лишённым смысла на славянской почве корнем -мЂр- сама теряет смысл.

Влияние редкой для славянского языка основы *-měr- на вполне прозрачные по смыслу образования с частой основой *-mir- совершенно невероятно. 

Но активные образования с семантически пустым комплексом -*měr-  ещё невероятнее - это нонсенс. К сожалению, я не знаком с матчастью по этому вопросу: имеются ли формы типа KAZIMIERZ ещё где-то кроме польского. Если нет, то это позднее польское выравнивание.

Почему «семантически пустым»? Сначало-то он не был пустым: параллельные формы на *-slavъ показывают, что славяне понимали значение *-měrъ.

Понимать-то понимали, но тогда придётся признать существование гибридов в формах типа КАЗИМЕР! Кроме того, думаю, что эти славянские композиты (ВЛАДИСЛАВ и др.) достаточно древние, чтобы считать их кальками с германских.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Влияние редкой для славянского языка основы *-měr- на вполне прозрачные по смыслу образования с частой основой *-mir- совершенно невероятно.

Почему?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Часть -мѣръ утратила смысл еще в древнерусском.

Что значит "утратила смысл"?

Цитата: OZ от июля 20, 2006, 15:26
Почему?

Потому что редкое и неиспользуемое не влияет на частое и используемое. Это не догма, но достаточный процент вероятности.

Цитата: OZ от июля 20, 2006, 15:34
Что значит "утратила смысл"?

Значит, что уже ничего не значила, а была просто довеском к начальной (вполне понятной) части имени. Чтобы такой довесок не «мозолил уши», он изменился в *-mirъ, а само имя переосмыслилось из «славный владетель» в «владетель мира» (соответственно и другие имена с древним *-měrъ). Что значение «владетель мира» является вторичным видно из необычного положения частей слова (правильно было бы *mirovoldъ, ср. *vьxovoldъ и т. п.).

Цитата: Wolliger Mensch от июля 20, 2006, 17:38
Что значение «владетель мира» является вторичным видно из необычного положения частей слова (правильно было бы *mirovoldъ, ср. *vьxovoldъ и т. п.).

А разве в прасловянском порядок слов был другой?

(по-русски «владетель мира» а по прасловянски, по-вашему, выходит "мира владетель")

ou77, порядок слов ни при чем. Здесь имеет значение порядок составления сложного слова. Не только в праславянском, но и в современном русском языке в сложном сложе определение ставится обычно перед определяемым (быстрая нога > быстроногий, кр. форма быстроног и т. п.), а дополнение перед сказуемым (нести воду > водонос). Обратное расположение возможно, только если первая часть — императив глагола.

Мда, тогда сразу напрашивается вопрос, почему составляли имена неправильно?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не только в праславянском, но и в современном русском языке в сложном сложе определение ставится обычно перед определяемым

"внидеть в озеро Нево, озеро великое"...

OZ, и что?