Лингвофорум

Всегда казалось, что языки развиваются от простого, ущербного, данного для описания общих процессов. Дескать, зачем сложные языки для микрогрупп из пары сотен человек, разнообразие мира для которых по логике меньше, чем у нас. Какую давнюю общину ни возьми, они и животных видели меньше, и явлений окружающей среды меньше, и так далее. Хотя бы по той причине, что они смотрели только на местность вокруг себя, со своими тогдашними нуждами и потребностями, а мы, кроме своей среды обитания, знаем еще и чужие.
Однако, по мне непонятным причинам, язык у древних не настолько народностей был намного сложнее, чем нынешний. Возьмем старославянский либо древнерусский. Несколько видов множественного числа, намного больше видовременных форм, видов склонения, чем у нас. Огромное количество слов для дифференциации разных объектов, практически для каждого родственника есть свое наименование (ну это логично, в принципе). Ну с лексикой сравнивать сложно, огромный пласт лексики ушел в никуда из-за того, что слова устарели или нужда в дифференциации отпала. Но грамматика у большей части языков раньше была намного сложнее. Вспомните староанглийский. Большое количество падежей, специальных звуков, которых сейчас нет. Сейчас грамматика английского по сравнению с грамматикой староанглийского - как небо и земля.
Казалось бы - представим, что такая ситуация была давно, образовавшись случайно. Но вот в руки мне попались материалы по индейским языкам, и что мы видим, к примеру, в оджибвейском (55 тысяч говорящих)
1. 2 рода - одушевленные и неодушевленные, употребление разных глаголов с одним смыслом с каждый из родов, на рода распространяются в одних условиях разные грамматические особенности.
2. Глаголы классифицирутся по одушевленностти\переходности, строю, имеется несколько императивов.
3. 14 местоимений, различаются по степени удаленности.
4. В зависимости от спряжения меняются гласные в корне

Согласитесь, для языка, на котором говорит население птг (55 тысяч, их можно в один мелкий городок поселить всех), язык на первый взгляд уже кажется сложноватым. А это всего несколько правил из большого количества.
Да даже достаточно вспомнить, что именно языки неразвитых народов и составляют такой тип языка как инкорпорирующий, самый сложный тип среди всех.
Что касается лексики, взять, к примеру, чукотский. В нем очень много слов для различного вида снега. Индейские и африканские языки тоже имеют определенные обширные пласты лексики по определенным темам. Кто-то сильно дифференцирует змей, кто-то песок, кто-то деревья. Как ни думал, пока не смог вспомнить, какое одно явление мира также делим на части мы. Это тоже в определенной степени обедняет язык.
Как вы думаете, почему так? Или я чего-то не знаю?

Упрощение языков

У меня тема на немного другое направлена Мне интересно скорее почему такого рода языки всегда сложнее, у кого какие мысли. Даже если в каком-то племени нету цифр больше 3-4, то уж временные формы будут такими, что понять их будет непросто...

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
Огромное количество слов для дифференциации разных объектов, практически для каждого родственника есть свое наименование (ну это логично, в принципе). Ну с лексикой сравнивать сложно, огромный пласт лексики ушел в никуда из-за того, что слова устарели или нужда в дифференциации отпала.

Вы смотрите на проблему однобоко. В некоторых семантических полях в силу развития общества изчезла куча слов, да. Но сколько новых слов (/значений слов) появилось, это уже вам неинтересно. Тут нужен подсчет по всем семантическим полям и статистика.

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
Но грамматика у большей части языков раньше была намного сложнее.

Грамматика как правило где-то упрощается, а где-то усложняется. Вы в качестве доказательства взяли один язык и одну-две категории. Это непоказательно.
Да я уже не говорю о том, что слова типа «упрощение» трудно определимы...

Я привел те языки, в которых я что-то знаю. Приведите несколько контрпримеров с осложнением грамматики, вопрос будет снят.
Насчет однобокости - естественно, историзимы ушли и историзмы пришли. Я интересовался крайней дифференциацией объектов. Насчет усложняемости - что именно в русской грамматике усложнилось? Остатки старых времен не берем, они, несомненно, когда-нибудь уйдут. Я про исключения, оставшиеся с древнерусского и так далее.

Apostle

Наверное здесь больше субъективный взгляд. Нам кажутся древние языки сложнее, потому что они другие, чужие, с другой грамматикой. Древние же наверняка испытывали бы сложности при изучении современного состояния языка.

Вот вам пример из жизни. Английский язык достаточно легко даётся многим европейцам, но очень плохо большинству азиатов. Тайцу намного проще учить китайский, чем английский. Тут вопрос в схожести наверное, и в культурном ареале.
Короче, сложность языка - вещь субъективная.

Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 15:07
Так я ж не про разные, а про 1 и тот же, но в разные периоды. Согласитесь, было в языке 6 падежей, стало 2 - объективно ж в чем-то стал легче.

Не совсем! Значит усложнились какие-то другие языковые реалии. Например законсервировался определённый порядок слов, что ограничило передачу смысловых оттенков, а следовательно потребовалось создание новых явлений, таких как увеличение в разы семантического значения отдельных слов. Если не ошибаюсь, такое происходило с английским языком.
Я не спец в древнерусском, я только учусь. Но и в русском вроде процесс не однонаправленный. Попробую поискать примеры...

А если уже по теме, то самые древние засвидетельствованные наукой языки, через письменность или реконструкции, существовали не более чем 5-6 тыс. л. до н.э. ... если не ошибаюсь.

А логично предположить, что язык со своей сложной структурой существует в разы дольше. "Связующее звено" между первобытными аханиями и охоньями и современными языками вроде пока не найдены. 

Цитата: Aussie от апреля 21, 2011, 14:38
ApostleАнглийский язык достаточно легко даётся многим европейцам, но очень плохо большинству азиатов. Тайцу намного проще учить китайский, чем английский. Тут вопрос в схожести наверное, и в культурном ареале.
Короче, сложность языка - вещь субъективная.

Это верно лишь отчасти, и тем не менее часто "подленько" используется как аргумент в пользу стихийных языков.
Есть такой хитрый параметр как complexity (спасибо Равонаму за термин), который многое проясняет. Надо, кстати, подобрать бы ему (термину) хороший эквивалент.

ОПу настоятельно рекомендуется читнуть книжцов по этнолингвистике. можно начать с учебника "Введение в этнолингвистику" http://www.ozon.ru/context/detail/id/1930876/

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
Всегда казалось, что языки развиваются от простого, ущербного, данного для описания общих процессов. Дескать, зачем сложные языки для микрогрупп из пары сотен человек, разнообразие мира для которых по логике меньше, чем у нас. Какую давнюю общину ни возьми, они и животных видели меньше, и явлений окружающей среды меньше, и так далее.

эпичное незнакомство матчастью.
во-первых, язык не живой организм, чтобы ему развиваться. язык претерпевает некие изменения, но говорить, что язык развивается методологически неверно.
во-вторых, люди, жившие в старые времена на лоне природы видели в over 9K раз природных явлений, чем видим мы сейчас. и их язык очень точно выражал то что им было важно и интересно. 

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 13:33
Я привел те языки, в которых я что-то знаю. Приведите несколько контрпримеров с осложнением грамматики, вопрос будет снят.

В древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12. Было 6 склонений, стало 28. Было 5 спряжений, стало 16. Появились новые формы глагола - фреквентатив и дистрибутив. Появилась субстантивизация прилагательных. Появилось разделение кратких и полных прилагательных по функции в предложении. Рекурсивность (подчинение (то есть логическая скобка) в любом месте фразы. Ну вы меня поняли) тоже появилась.

Цитата: Alone Coder от
В древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12.

стало 6, + 3 подобия

Цитата: Alone Coder от
Было 6 склонений, стало 28.

было минимум 14 типов

Цитата: Alone Coder от
Было 5 спряжений, стало 16.

было 5 основных глагольных классов
а не 5 спряжений..

ЦитироватьВ древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12. Было 6 склонений, стало 28. Было 5 спряжений, стало 16. Появились новые формы глагола - фреквентатив и дистрибутив. Появилась субстантивизация прилагательных.

ЦитироватьРекурсивность (подчинение (то есть логическая скобка) в любом месте фразы. Ну вы меня поняли) тоже появилась.

Можете пояснить на примерах (12 падежей и т. д.)

http://orthowiki.kalan.cc/wiki/Склонение
Все незаскобоченные - полноценные падежные формы в смысле Зализняка.

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
3. 14 местоимений, различаются по степени удаленности.

При описании рязанских говоров некоторые умники тоже разделяли "этот" и "ентот" по удалённости.

А я думал, что у некоторых падежей просто появились новые функции, но не считал это новыми падежами. Фричество какое-то(ценовой, гиперболический, направительный). Вы шутите?

Цитата: Alone Coder от апреля 21, 2011, 20:55

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 13:33
Я привел те языки, в которых я что-то знаю. Приведите несколько контрпримеров с осложнением грамматики, вопрос будет снят.

В древнерусском было 7 падежей, в русском стало 12. Было 6 склонений, стало 28. Было 5 спряжений, стало 16. Появились новые формы глагола - фреквентатив и дистрибутив. Появилась субстантивизация прилагательных. Появилось разделение кратких и полных прилагательных по функции в предложении. Рекурсивность (подчинение (то есть логическая скобка) в любом месте фразы. Ну вы меня поняли) тоже появилась.

Официально в русском их 6. Остальное - формы, кстати, кое-какие остались как раз от предка.

Теперь фактически - было 3 прошлых времени, стало 2.
было 5 склонений, стало 3.
Было 3 формы ед\множ числа, стало 2.
Падежей было 7, звательный исчез.

Исключения в расчет не берем. А то можно в русском нынешнем и 20 падежей насчитать...

Цитата: Apostle от апреля 21, 2011, 05:38
В нем очень много слов для различного вида снега

Опять этот миф...

если не "брать исключений", были те же три склонения..
видо-временных прошедших форм стало меньше, развилась видовая оппозиция
(объясните иноземцам, что так проще, да)
нормальное двойственное число проще его многочисленных охвостьев
(которые уже и не двойственные, а "малого числа", которые хрен сведёшь)

Цитата: Ngati от апреля 21, 2011, 17:40
эпичное незнакомство матчастью.
во-первых, язык не живой организм, чтобы ему развиваться. язык претерпевает некие изменения, но говорить, что язык развивается методологически неверно.
во-вторых, люди, жившие в старые времена на лоне природы видели в over 9K раз природных явлений, чем видим мы сейчас. и их язык очень точно выражал то что им было важно и интересно.

Слово "казалось" и не подразумевает многолетней кропотливой работы с литературой. События тоже вроде не живые, а развиваться могут. По какой причине нельзя говорить о развитии и изменении языка? И, кстати, как раз знакомство. Поэтому вопросы и возникли. Русский язык я сам считаю очень сложным, по поводу него и спорить не хочется. Но заметьте, сложный он не по грамматике, а по количеству исключений из нее, которые раньше были в языке как применение правил, но потом правило исчезло, а формы осталить. Те же слова мать, время и так далее.
Что касаемо людей, что же они на лоне природы видели во много раз больше, чем мы? И почему же наш язык, судя по вашим словам, стал выражать не точно, что нам важно и интересно?

Имхо, лучше в теме говорить про английский. В русском сейчас ситуация такая, что правила старые действуют, но записи этих правил уже нет, это исключение. Хотя я в этом откровенно не понимаю смысла. На кой черт убирать склонение с добавочной -ер, чтобы все равно склонять слова, как было - матЕРи, дочЕРи.

Вот смотрите
староанглийский - 4 группы спряжения глаголов,  сильные (7 типов), слабые, претерито презентные и аномальные, то бишь исключения.
новый английский - 2 группы, правильные и неправильные. Можно, скрепя сердце, выделить модальные глаголы в подгруппу, но фактически группы 2.
староанглийский - 5 падежей
новый - 2, из которых 1 ущербный.
староанглийский - 3 рода
новый - нет родов, кроме как для людей и пары исключений
Староанглийский - сильные существительные, слабые, неправильные сильные, изменяющиеся сильные.
Новый - ничего нет.

Ну скажите мне, что он усложнился

Английский прошел через креолизацию, т.е. не типичный случай. Неужели наряду с упрощениями ничего не усложнилось? Не может быть.

Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 11:24
староанглийский - 5 падежей
новый - 2, из которых 1 ущербный.

Пять падежей, из которых один ущербный. А заодно посмотрите, какой коэффициент дифференциации падежа был в ОЕ.

Цитата: Apostle от апреля 22, 2011, 11:24
Ну скажите мне, что он усложнился

В английском появилась видовая оппозиция, будущее время, герундий. У существительного развились гораздо более точно выраженные признаки числа, определённости/неопределённости, и т.д. и т.п. Уже тысячу раз говорилось об этом.

Какое это будущее время? Что в нем появилось для него? Will с Shall'ом? Я про грамматику речь веду, а не про смысл. Или, по вашему, кто на языке говорил, не мог вообще про будущее сказать? Даже если, как в китайском, говорили - я убивать врага завтра, то Will ну никак не улучшил ситуацию.
Что касается герундия, некоторые ученые не согласны - http://www.reference-global.com/doi/abs/10.1515/angl.1915.1915.39.270
Напомните, пожалуйста, пару примеров видовой оппозиции в английском.