Лингвофорум

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 14:03
Мнаше, скажите, если в христианстве нет реинкарнации, испоконнно-посконно присущей (якобы) иудаизму, то кто в этом виноват и когда?

Это известный вопрос.
Точно не помню, но, кажется, на четвёртом соборе её признали ересью.
Есть записи.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 14:10
Точно не помню, но, кажется, на четвёртом соборе её признали ересью.
Есть записи, это известный вопрос.

Ах вот оно что!.. То есть Йегошуа ещё проповедовал в парадигме реинкарнации?

Цитата: http://vvkarelin.livejournal.com/142289.htmlВОПРОС:   
Вы не могли бы  пояснить связь этой доктрины (отношения ранних Отцов Церкви к теории перевоплощения ?) и Никейского собора или дать ссылки?
ОТВЕТ:   
Никейский Собор (325г.) был созван  имп. Константином Великим для осуждения ереси Александрийского пресвитера Ария, который учил, что Сын Божий есть только высшее творение Отца и называется Сыном не по существу, а по усыновлению. А также для вынесения приговора теории ранних отцов Церкви об извечности существования души и, вследствие этого, реинкарнации личности.
318 епископов Собора осудили эти учения как ересь, утвердили истину о единосущии Сына Отцу и Его предвечном рождении, практически канонизировали императора Константина и сформулипровали первые семь членов Символа веры, зафиксировали преимущества епископов четырех крупнейших митрополий: Римской, Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской (6-й и 7-й каноны). Применительно к существу вопроса, затронутого нами, Никейский собор был первым официальным форумом христианской церкви, поставившим крест на доктрине реинкарнации. Сам вопрос "не умирал" до 6 века, когда церковные институции стали окончательно государственными.

Реинкарнация в иудаизме всегда была частью эзотерики.
Поэтому мудрецы Мишны и, позже, Талмуда могли более или менее прозрачно намекать на неё, но никогда не говорили прямо.
Иисус был в той или иной мере знаком с эзотерическими концепциями. Но он тоже не мог о них говорить прямо. Не то время было.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 14:00
Вознаградить в этой жизни?  Да Вы что...?

Написал же, не знаю.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 14:13

Цитата: http://vvkarelin.livejournal.com/142289.html
Никейский Собор (325г.) был созван  имп. Константином Великим для осуждения ереси Александрийского пресвитера Ария, который учил, что Сын Божий есть только высшее творение Отца и называется Сыном не по существу, а по усыновлению. А также для вынесения приговора теории ранних отцов Церкви об извечности существования души и, вследствие этого, реинкарнации личности.

Да, Первый Вселенский Собор.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 14:16
Реинкарнация в иудаизме всегда была частью эзотерики.
Поэтому мудрецы Мишны и, позже, Талмуда могли более или менее прозрачно намекать на неё, но никогда не говорили прямо.

Ссылкой на "закрытые" (зачем-то) от широких масс знания можно "доказать" всё что угодно... Хотя достаточно очевидно, что идея реинкарнации возникала в иудазиме поздно и исключительно в среде каббалистов. Как совершенно не свойственная ближневосточной культуре. А вы нам выдаёте желаемую историю за действительную.

Интересно, а, примером, душа Авраама нынче бродит среди нас или таки достигла мокши? 

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:26
Ссылкой на "закрытые" (зачем-то) от широких масс знания можно "доказать" всё что угодно... Хотя достаточно очевидно, что идея реинкарнации возникала в иудазиме поздно и исключительно в среде каббалистов.

Я не стану спорить с вашей верой, это неблагодарное занятие.
Обсуждать есть смысл, когда есть аргументы, в противном случае мы можем лишь делиться друг с другом своими представлениями.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:26
Интересно, а, примером, душа Авраама нынче бродит среди нас или таки достигла мокши?

Авраɦам закончил свою основную работу уже в той жизни.
Но души такого уровня (и даже существенно меньшего тоже) обычно имеют много «ответвлений» (ניצוצות, «искорки»), часть из которых могут воплощаться и позже для доработки каких-то деталей, которые невозможно было исправить тогда.

Хотел было я погрозиться, что, мол, пойду таки к раввину и задам вопрос про реинкарнацию, но потом подумал, что Мнаше всё равно вывертится. Скажет, что просто-напросто раввин верит в реинкарнацию, но скрывает то от такого гоя, как я.

У эзотериков всё всегда и всюду "скрыто" 

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:33
Я не стану спорить с вашей верой, это неблагодарное занятие.
Обсуждать есть смысл, когда есть аргументы, в противном случае мы можем лишь делиться друг с другом своими представлениями.

Причём тут моя "вера". Куча иудеев вокруг меня, вполне "справляющих" всё что надо, не верит ни в какую реинкарнацию и не читает Каббалу. А находится один каббалист, пытающийся выдать Каббалу за весь иудаизм...

Где намёки на то, что в реинкарнацию верил хоть один патриарх или пророк или царь Танаха? Опять "эзотерика"? В Танахе написано одно, а понимать мы должны совсем другое?

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:34
Хотел было я погрозиться, что, мол, пойду таки к раввину и задам вопрос про реинкарнацию, но потом подумал, что Мнаше всё равно вывертится. Скажет, что просто-напросто раввин верит в реинкарнацию, но скрывает то от такого гоя, как я.

Дык а чё грозицца-то?
Мы уже обсуждали этот вопрос, и я настоятельно рекомендовал Вам именно таки и сделать.
Сейчас уже никто не считает реинкарнацию какой-то тайной, как 2000 лет назад, и любой мало-мальски грамотный еврей в ней не сомневается. Он может не интересоваться этой темой, если не склонен к мистике, но он не может не подтвердить её общепризнанность.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:40
Он может не интересоваться этой темой, если не склонен к мистике

Здорово. Кардинальный вопрос судьбы души после смерти, оказывается, может не интересовать раввина...

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:40
Сейчас уже никто не считает реинкарнацию какой-то тайной, как 2000 лет назад

А зачем же ж так было её прятать даже от авторов Танаха-то? Вот смысл?

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
Куча иудеев вокруг меня, вполне "справляющих" всё что надо, не верит ни в какую реинкарнацию...

Заблуждаетесь.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
...и не читает Каббалу

Это другое дело.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
находится один каббалист, пытающийся выдать Каббалу за весь иудаизм...
Где намёки на то, что в реинкарнацию верил хоть один патриарх или пророк или царь Танаха? Опять "эзотерика"? В Танахе написано одно, а понимать мы должны совсем другое?

Искандар, все же пойдите к раввину, спросите. Я спрашивал, на самом  деле, как раз после чтения Мнаше.
Ответ быт такой, что каббала широко признана в современном иудаизме и является его неотъемлемой "мистической" частью.

Однако, христиане считают, что современный иудаизм кардинально отличается от ветхозаветной религии. Это успокаивает.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:33
Авраɦам закончил свою основную работу уже в той жизни.
Но души такого уровня (и даже существенно меньшего тоже) обычно имеют много «ответвлений»

Да, а в буддизме просвещенный угасает полностью в «ниббане». Вот за что я уважаю буддизм, человеку не приходится страдать заново, раз он достиг ниббаны.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
Где намёки на то, что в реинкарнацию верил хоть один патриарх или пророк или царь Танаха? Опять "эзотерика"?

Да, эзотерика.
Намёков достаточно, прямым текстом — ни-ни.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:36
В Танахе написано одно, а понимать мы должны совсем другое?

Да.
В Танахе написано: «и был вечер, и было утро — день один».
А на четвёртый день появляются светила.
Да.
А ещё там написано: «десница Бога», «гнев Божий»; «а под ногами Его — как изделие – сапфировый кирпич, и как суть небесная по чистоте».
Да.
Священное писание — это вам не хрен собачий.

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 15:50
Вот за что я уважаю буддизм, человеку не приходится страдать заново, раз он достиг ниббаны.

Не понял.
И в иудаизме так же.
Что Вы не так поняли?

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 15:48
Однако, христиане считают, что современный иудаизм кардинально отличается от ветхозаветной религии. Это успокаивает.

Да, ali_hoseyn много об этом писал.
Собственно, а какая у христиан альтернатива?
Я не вижу.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 15:52
Не понял.
И в иудаизме так же.
Что Вы не так поняли?

Вы говорили, что какие-то разветвления Авраама еще ведут свое существование. А Авраам ведь вместе с Моисеем основной авторитет в иудаизме. Кому же еще постигать ниббану и угасать, если не ему?

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 15:48
Однако, христиане считают, что современный иудаизм кардинально отличается от ветхозаветной религии. Это успокаивает.

Да такими темпами он и от средневекового отличается мама дорогая. Это не христианам одним, это всем здравомыслящим людям очевидно.

Уж насколько шита белыми нитками "реинкарнация"в Танахе... Почитал я подборку мнашевских "намёков", это не намёки, это натягивание глаза на одно место. В общем доказательства антисоветскости Ленина на основе его сочинений. Таким методом можно "доказать" всё, что угодно на основе чего угодно.

Интересно, а в воскресение мёртвых иудеи уже не верят? Ведь эта идея мягко говоря противоречит реинкарнации...

Цитата: Ellidi от апреля 14, 2011, 15:54
Вы говорили, что какие-то разветвления Авраама еще ведут свое существование. А Авраам ведь вместе с Моисеем основной авторитет в иудаизме. Кому же еще постигать ниббану и угасать, если не ему?

Да забейте, это уже сложные детали. Считайте, что это другие души, родственные душе Авраɦама; это не будет ошибкой.

Цитата: Iskandar от апреля 14, 2011, 15:57
Интересно, а в воскресение мёртвых иудеи уже не верят? Ведь эта идея мягко говоря противоречит реинкарнации...

Верят.
Не противоречит.
Просто сложные это вещи.
Потому, наверно, и не говорили об этом открыто в древности.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:00
Верят.
Не противоречит.

Объясните.
У души воскреснет сразу мириад тел? Собственно кому воскресать-то тогда, если все души перманентно живые в разных перевоплощениях?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:00
Просто сложные это вещи.
Потому, наверно, и не говорили об этом открыто в древности.

Древние ничего не говорили открыто об алюминии, потому что это очень сложная вещь... 

Я фигею. Что может быть важнее для религиозного сознания, чем судьба души после смерти. А они бессовестно скрывали правду...